November talgujate virtuaalklubis
2 posters
TALGUJAD :: Talgujate foorumid :: KLUBI
Lehekülg 1, lehekülgi kokku 1
November talgujate virtuaalklubis
Siin nad on – seitseteist hetke Talgujate 11.novembri 2014 klubiõhtu saja kolmekümne viiest minutist. Või 17 mõtteturgatust nende ilmumise järjekorras. Või, kui soovite, seitseteist teemat, mis sel õhtul rohkem või vähem „käsitlemist leidsid“.
Igaüks neist on mu arust väärt, et sellest vähemalt üks essee kirjutada, seminar korraldada, filmiklipp luua. Aga miks mitte doktoritöö, ilukirjanduslik suurem teos, film?
Aga peale nende juba pika traditsiooniga vormide on meil, talgujatel ju olemas ka individuaalse ja kollektiivse eneseväljenduse „põimatud“ formaat - Avatud Virtuaalse Arenguruumi (AVAR).
https://www.scribd.com/doc/130376836/AVARa-metodoloogilised-alused
https://www.scribd.com/doc/132846505/HAALESTUSEKS-MEIE-VIRTUAALSELE-ARENGURUUMILE-ODI-9-EEL
Ja Talgujate Vaba Mõtte Virtuaalklubi (VMVK) seitsmeteistkümnendal klubiõhtul , päris selle viimastel minutitel hakkas Viktoria algatusel ja Jüri konstruktiivsel toetusel edenema mõte sellest, et klubikoosolekute vahelisel ajal võiks taaselustada Google Drive´i baasil meil mõni aeg tagasi päris hästi toiminud internetisuhtluse vormi.
Sünopsise autorite kollektiiv vanuse järjekorras: Mati, Juss, Valdo, Ene, Agu, Jüri, Ülar, Viktoria, Margus, Maarja.
1. Jäämine ja saamine. Tuleb ja jääb või saab?
2. Jussilikud disainid. Siit disainmõtlemise tabelile bisnisloogika kõrval.
3. Mis on teema? Teema ja reema. Praha koolkond. Teema kui teadaolevale tuginemine.
4. Gruusia õpetajahariduse untsuminek kriitikavaba lääne ahvimise ja selle üle ametkondliku kontrolli kehtestamise üle: loll bürokraat omab õigust valvata ja kontrollida. Katkenud laiem vaade viimasel kuuel aastal. Eri nurkade alt vaade on mõistmist saamas. Rotaator. Poliitilise asemel mõttetalgulisus.
5. Globaalse GEFFi ja väikese rahva /kogukonna omaasja ajamise dialektika.
6. Kuidas pisitasa tärkab arusaam mõttetalgulisusest. Tänavune Moskva, ODI-11 naeratav Sokolov.
Jüri Garage 48st kui mõttetalgulisest formaadist.
7. STANDARDID: Ülar SWOT i maania. Riigihangete efektiivsuse hädad. Efektiivsuse rea lõpus on hukk (S.Pereslegin)
8. Lääs ja Ida: tegevusteoreetiline „auk“ läänes Jüri meelest. Nagu ka laseril Townes, Bassov, Prohhorov. 1964. Nobeli preemia laseri eest – idast teooria, läänest teostus. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1964/
9. Eristus- ja esindusmõtlemine. Margus Oti sõnadesöömine. Omakultuur ja esinemiskultuur. Kõnelemine ja kirjapanemine . Käesolu ja väesolu. Teksti aktuaalsus ja potentsiaalsus.
Exinimese antroposoofia. Kes me oleme+ skeemid suretavad.
10. Globaliseerumine vs kihistumine ja seal omaette elamine. Standardid jagunevad üldisteks ja omaette olijate omadeks. Pole neist ikka pääsu.
11. Kudymkari konverentsile pakutav variant: dunbarvoloviku ruumid kui saared globaalses ookeanis, milles loovimise reeglid , navigeerimine käiks globaalentsüklopeedia kirjutamise kaudu.
12. Väikesed pisiasjad, ojast algab jõgi. Metanarratiivid vs „väikesed jutustused“ (Lyotard).
Lyotard peab performatiivsust postmodernse ühiskonna suurimaks ohuks, sest kõike peab nüüd hindama efektiivsuse kaudu. Kultuuritooteid hinnatakse läbimüügi järgi, inimesi nende funktsioneerimise tõhususe järgi. Üks võimalus performatiivsusele vastu seista on pöördumine väikeste jutustuste poole (petits récits), mis annavad osalise ja piiratud teadmise, säilitades tundlikkuse ainulisuste suhtes. See on aga raske ülesanne, sest kultuuriline kapitalism on ka ainulisused müügikõlblikuks muutnud. Umbusk suurte jutustuste suhtes ei pruugi seega enam olla piisav tingimus, et performatiivsusest väljapääsu leida.(Vikipeedia)
13. Maailma ees ootavad vapustused ja maailmakaardi ja -pildi võimalikud muutused lähiaastatel. Hala ja mana.
14. Meid kõiki eristab see kultuuritaust, milles oleme noorena elanud. Nõukoguliku ühiskonna liikmeina on meis mitte vaid selle vastikuse läbielamise kogemused/mälestused, vaid ka selles elamise alateadlikud käitumismallid. Jürgen Ligi nomenklatuurilisus: Ja natšalnik – tõ durak!
15. Kondratjevlikud ühiskondliku olemise ja teadvuse lained. Ühiskondlikus teadvuses kestavad eelmise põlvkonna ( ca 20 aasta tagused) ideaalid ja väärtused, kuigi ühiskondlik olemine (sotsiaalsete suhete süsteem, nt klassistruktuur, tootmisvahendid, tehnoloogiad, seisused jms) on 20 aastat edasi arenenud. Ilmekas näide: alati valmistutakse eelmiseks sõjaks.
16. Katoliiklased ja hernhuutlased. Rahvalaulu asendamine liedertafeliga, aga ka Herderlik rahvalaulu taaselustamine. Jakob Hurt.
17.Plekktrumm. Tähtede vahel 10.nov.14 kell 21.30Füüsik Mart Noorma ja psühholoog Endel Talvik.
Interstellarum. Kunstnik kui tulevikku vaataja. Inimkonna teenimine. Vaenlase vajalikkus. Siseilm suurem kui välisilm. Kõige hea eest tänases päevas võlgneme tänu füüsikuile ( maailm uute kommunikatsioonivahendite väel avardunud).
http://etv2.err.ee/v/kultuur/plekktrumm/saated/7fbef9f8-2d0e-48c9-b6cc-7ae3dd95705d
Valdo 19.11.14. kell 10.00: Panen selle sünopsiselaadse tooriku võimalikult vara Google Docsi üles, et klubiõdedel-vendadel jääks rohkem aega oma mõtteid siia lisama hakata. Mul endal on mitme punkti kohta neist seitsmeteistkümnest kavas midagi kirjutada ja kas otse siia või pikemate kirjatükkide puhul Scribdi, pannes siia siis vastava lingi. Sedaviisi või mistahes muul moel võiksid kaasa lüüa kõik talgujad.
Alguses ma neid punkte eraldi lehtedele ei kandnud. Seda saab tegema hakata vastavalt sellele, millised punktid rohkem paisuma hakkavad.
Ka ei loonud ma momendil veel Facebooki rühma, aga kui vastav aktiivsus tekib, siis teeme seda kohe.
Indu kaasa ja edasi mõtlemisel!
Kõik huvilised saavad meie toimetamistel selle teksti kallal silma peal hoida:
https://docs.google.com/document/d/1mZFLT_Su-YFn4nhMixaQTfi2siLAHwZqnHuegjP-pgw/edit
Igaüks neist on mu arust väärt, et sellest vähemalt üks essee kirjutada, seminar korraldada, filmiklipp luua. Aga miks mitte doktoritöö, ilukirjanduslik suurem teos, film?
Aga peale nende juba pika traditsiooniga vormide on meil, talgujatel ju olemas ka individuaalse ja kollektiivse eneseväljenduse „põimatud“ formaat - Avatud Virtuaalse Arenguruumi (AVAR).
https://www.scribd.com/doc/130376836/AVARa-metodoloogilised-alused
https://www.scribd.com/doc/132846505/HAALESTUSEKS-MEIE-VIRTUAALSELE-ARENGURUUMILE-ODI-9-EEL
Ja Talgujate Vaba Mõtte Virtuaalklubi (VMVK) seitsmeteistkümnendal klubiõhtul , päris selle viimastel minutitel hakkas Viktoria algatusel ja Jüri konstruktiivsel toetusel edenema mõte sellest, et klubikoosolekute vahelisel ajal võiks taaselustada Google Drive´i baasil meil mõni aeg tagasi päris hästi toiminud internetisuhtluse vormi.
Sünopsise autorite kollektiiv vanuse järjekorras: Mati, Juss, Valdo, Ene, Agu, Jüri, Ülar, Viktoria, Margus, Maarja.
1. Jäämine ja saamine. Tuleb ja jääb või saab?
2. Jussilikud disainid. Siit disainmõtlemise tabelile bisnisloogika kõrval.
3. Mis on teema? Teema ja reema. Praha koolkond. Teema kui teadaolevale tuginemine.
4. Gruusia õpetajahariduse untsuminek kriitikavaba lääne ahvimise ja selle üle ametkondliku kontrolli kehtestamise üle: loll bürokraat omab õigust valvata ja kontrollida. Katkenud laiem vaade viimasel kuuel aastal. Eri nurkade alt vaade on mõistmist saamas. Rotaator. Poliitilise asemel mõttetalgulisus.
5. Globaalse GEFFi ja väikese rahva /kogukonna omaasja ajamise dialektika.
6. Kuidas pisitasa tärkab arusaam mõttetalgulisusest. Tänavune Moskva, ODI-11 naeratav Sokolov.
Jüri Garage 48st kui mõttetalgulisest formaadist.
7. STANDARDID: Ülar SWOT i maania. Riigihangete efektiivsuse hädad. Efektiivsuse rea lõpus on hukk (S.Pereslegin)
8. Lääs ja Ida: tegevusteoreetiline „auk“ läänes Jüri meelest. Nagu ka laseril Townes, Bassov, Prohhorov. 1964. Nobeli preemia laseri eest – idast teooria, läänest teostus. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1964/
9. Eristus- ja esindusmõtlemine. Margus Oti sõnadesöömine. Omakultuur ja esinemiskultuur. Kõnelemine ja kirjapanemine . Käesolu ja väesolu. Teksti aktuaalsus ja potentsiaalsus.
Exinimese antroposoofia. Kes me oleme+ skeemid suretavad.
10. Globaliseerumine vs kihistumine ja seal omaette elamine. Standardid jagunevad üldisteks ja omaette olijate omadeks. Pole neist ikka pääsu.
11. Kudymkari konverentsile pakutav variant: dunbarvoloviku ruumid kui saared globaalses ookeanis, milles loovimise reeglid , navigeerimine käiks globaalentsüklopeedia kirjutamise kaudu.
12. Väikesed pisiasjad, ojast algab jõgi. Metanarratiivid vs „väikesed jutustused“ (Lyotard).
Lyotard peab performatiivsust postmodernse ühiskonna suurimaks ohuks, sest kõike peab nüüd hindama efektiivsuse kaudu. Kultuuritooteid hinnatakse läbimüügi järgi, inimesi nende funktsioneerimise tõhususe järgi. Üks võimalus performatiivsusele vastu seista on pöördumine väikeste jutustuste poole (petits récits), mis annavad osalise ja piiratud teadmise, säilitades tundlikkuse ainulisuste suhtes. See on aga raske ülesanne, sest kultuuriline kapitalism on ka ainulisused müügikõlblikuks muutnud. Umbusk suurte jutustuste suhtes ei pruugi seega enam olla piisav tingimus, et performatiivsusest väljapääsu leida.(Vikipeedia)
13. Maailma ees ootavad vapustused ja maailmakaardi ja -pildi võimalikud muutused lähiaastatel. Hala ja mana.
14. Meid kõiki eristab see kultuuritaust, milles oleme noorena elanud. Nõukoguliku ühiskonna liikmeina on meis mitte vaid selle vastikuse läbielamise kogemused/mälestused, vaid ka selles elamise alateadlikud käitumismallid. Jürgen Ligi nomenklatuurilisus: Ja natšalnik – tõ durak!
15. Kondratjevlikud ühiskondliku olemise ja teadvuse lained. Ühiskondlikus teadvuses kestavad eelmise põlvkonna ( ca 20 aasta tagused) ideaalid ja väärtused, kuigi ühiskondlik olemine (sotsiaalsete suhete süsteem, nt klassistruktuur, tootmisvahendid, tehnoloogiad, seisused jms) on 20 aastat edasi arenenud. Ilmekas näide: alati valmistutakse eelmiseks sõjaks.
16. Katoliiklased ja hernhuutlased. Rahvalaulu asendamine liedertafeliga, aga ka Herderlik rahvalaulu taaselustamine. Jakob Hurt.
17.Plekktrumm. Tähtede vahel 10.nov.14 kell 21.30Füüsik Mart Noorma ja psühholoog Endel Talvik.
Interstellarum. Kunstnik kui tulevikku vaataja. Inimkonna teenimine. Vaenlase vajalikkus. Siseilm suurem kui välisilm. Kõige hea eest tänases päevas võlgneme tänu füüsikuile ( maailm uute kommunikatsioonivahendite väel avardunud).
http://etv2.err.ee/v/kultuur/plekktrumm/saated/7fbef9f8-2d0e-48c9-b6cc-7ae3dd95705d
Valdo 19.11.14. kell 10.00: Panen selle sünopsiselaadse tooriku võimalikult vara Google Docsi üles, et klubiõdedel-vendadel jääks rohkem aega oma mõtteid siia lisama hakata. Mul endal on mitme punkti kohta neist seitsmeteistkümnest kavas midagi kirjutada ja kas otse siia või pikemate kirjatükkide puhul Scribdi, pannes siia siis vastava lingi. Sedaviisi või mistahes muul moel võiksid kaasa lüüa kõik talgujad.
Alguses ma neid punkte eraldi lehtedele ei kandnud. Seda saab tegema hakata vastavalt sellele, millised punktid rohkem paisuma hakkavad.
Ka ei loonud ma momendil veel Facebooki rühma, aga kui vastav aktiivsus tekib, siis teeme seda kohe.
Indu kaasa ja edasi mõtlemisel!
Kõik huvilised saavad meie toimetamistel selle teksti kallal silma peal hoida:
https://docs.google.com/document/d/1mZFLT_Su-YFn4nhMixaQTfi2siLAHwZqnHuegjP-pgw/edit
Viimati muutis seda Valdo (Laup Nov 22, 2014 6:02 pm). Kokku muudetud 1 kord
Valdo- Postituste arv : 514
Join date : 16/05/2009
Jäämise probleemist
Värssväitekirja „Jäämine ja saamine“ https://www.scribd.com/collections/4424126/JAAMINE-JA-SAAMINE teemaks on need kaks teineteisega seotud, läbipõimuvat protsessi ja tuumaks need värsid, kus ma jäämisest ja saamisest otsesõnu räägin. Vaatasin huvi pärast üle need luuletused, mis ma oma juubeli puhul Scribdi välja panin ja veendusin, et vaid kuuendikus neist pole jäämise ja/või saamise sõnu seest leida. Aga ka enamikus sest kuuendikust on ikka see saamise-jäämise teema püsti.
Hingede kuu klubiõhtu õhkkonna lõi klubimeister Juss , pannes välja oma, muudetud versiooni minu ühe „tuumluuletuse“ viimasest salmist:
kõik laulud on ühest ja samast
meie hingede igatsusmaast
kes küll sõeluks me halast ja manast
välja selle mis TULEB ja JÄÄB
Minu luuletuses seisis esimese salmi lõpus sõnapaar „olnud ja jääb“, ülal toodud viimane salm aga lõppes sõnapaariga „tuleb ja saab“.
Jäämise ja saamise teema kujuneski üheks meie tähelepanu püüdjaks ka sel klubiõhtul. Seda Jussi õhutusel kontekstis, kumb on ikkagi parem variant: Jussi meelest pidada olema optimist see, kes nagu temagi suudab välja tuua midagi, mis tuleb ja jääb. Minule seevastu poleks midagi õudsemat sellest, et miski, mis tuleb, jääb igaveseks kestma. Minu jaoks on üks elule mõtet ja värvi andvaks asjaks just põnevus, mis tuleb ja mis sellest „tulnust“ saama hakkab. Nagu kasvõi meie mõttetalgutegi lugu, mis „tuli meie õuele“ nüüdseks juba kolmandik sajandit tagasi ja mis temaga kõik vahepeal juhtunud on ja mis tast homme saama hakkab … Ikka see saava jäämise ja jääva saamise olukord. Tuleb ja tahab jääda. Aga selleks tuleb kogu aeg selle nimel tegutseda , midagi saada , kedagi kampa saada ja kellekski/millekski saada. Ennast muutes muutub maailm, saades ise paremaks saab selleks ka maailm. Lootmist, et tuleb parem maailm – ja selliseks jääbki, seda on ajaloos ette tulnud küll. Aga pole tulnud ja jäänud ei jumalariiki, ei helget kommunismi.
„1947. aastal esines Eesti NSV Teaduste Akadeemia president Hans Kruus akadeemia üldkogus ettekandega, mille lõpetas sõnadega: “Eesti rahva suveräänsus ja poliitiline iseseisvus saab olla vääramatult kindlustatud nii olevikus kui ka kõigiks edaspidisteks aegadeks ainuüksi selles poliitilises süsteemis, milles me praegu oleme, s.o. meie maa kuuludes nõukogude vabariigina NSV Liitu, kes on kindlustanud suveräänsuse oma rahvastele ja võitleb rahvaste võrdõiguslikkuse ja suveräänsuse eest ülemaailmses ulatuses.”
Kui tšuktš nägi, et koerarakendi kiirus hakkab vähenema, ööbimiskohani aga on veel mitu head versta, riputas ta pika ridva abil koerte nina ette apetiitselt lõhnava kala. Eesli puhul kasutatakse heinatuusti, rahvahulkade jaoks aga mingit apetiitselt lõhnavat müüti (utoopiat, ideaali). Nii eesel kui ka mass usub, et õnn on kohe-kohe haaratav, mass aga veel ka, et seda jätkub tuhandeks aastaks. Tõsi küll, idamaine hingelaad ei tarvitse leppida tuhandegagi. Hiina kuulus hüpe õnnistati sisse loosungiga: “Mõni aasta ränki kannatusi – ja kümme tuhat aastat üldist õnne.”
Kas ei peaks käivitama selle ilusa tiivustava loosungi ka Eestis?
Tuhandeaastase maapealse taevariigi, valge laeva, suure hüppe või IME saatus massiteadvust tavaliselt ei häiri. Ta on kahetaktiline: teab, et algul tuleb õhinal uskuda mingi suure, suure, suure õnne peatset saabumist, seejärel aga, et seda ei ole kunagi usutud.“
Nii kirjutas 1991.aastal tollal juba kurikuulus akadeemik Gustav Naan http://gnaan.wordpress.com/2011/04/02/rahva-enesetapuoigusest/
Ometi pole igatsus suure ja püsiva õnne järele kuhugi kadunud. Nii rääkis ka oma eluõhtul vene üks väljapaistvamaid mõtlejaid, Moskva Metodoloogiaringi asutajate õpetaja Aleksandr Zinovjev (1922 -2006), et rahvale on vaja uut utoopiat.
Aga mulle tundub, et see igatsus millegi järele, mis tuleb ja jääb, polegi tegelikult soov, et see „miski“ ka päriselt alatiseks jääks. Pigem on see sedalaadi „jäämine“, mis vastab kaardimoori ennustuse viimasena laotavale reale: mis oli? mis on? mis tuleb? mis jääb tulemata? mis varsti tuleb? millega süda rahule jääb?
See on inimesele küllap vist loomuomane püüdlemine harmoonia, konsonantsi, sümfoonia järele, püüd saada eemale kaosest, dissonantsist, diafooniast. Jussi „tuleb ja jääb“ on küllap midagi muusikalist: dissonants leiab lahenduse konsonantsis. Konsonants tähendab aga maakeeli kokkukõla, vene keeles on see toosama meie vana sõber „созвучие“, mida me hing igatseb, millega süda rahule jääb ja mida me väga selgelt esimest korda sõnastasime viis aastat tagasi Uurali energeetikute kuuenda ODI virtuaalrühma liikmetena: http://video.delfi.ee/video/6TCAzmKo/
Aga mis saab või kuidas jääb siis Eesti riigiga, „ mis peab tagama eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade“?
Aga kui vaataks õige asjadele kuidagi teistpidi? Näiteks nii, et hoopiski kultuur (mitte riik!) on see, mis on võimeline „tagama“ mistahes inimese loodud asjade, institutsioonide, suhete edasikestmise? Seda nii saamise kui jäämise tähenduses. Eks ju midagi lähedast on mõelnud Andres Herkel, pannes oma 2008.aasta kõne pealkirjaks „Kultuur kui rahva endaks saamine ja jäämine“ http://www.eesti.ca/kultuur-kui-rahva-endaks-saamine-ja-jaamine/article20770
Eks ju samasugust, kultuurikeskset lähenemist paku ka David Vseviov integratsioonipoliitikale tema hiljuti Maalehes avaldatud artiklis: „Rahvuslikuga võrreldes omab kultuurimõõtme tõstmine integratsioonipoliitika keskmesse veel üht olulist eelist – muudaks integratsioonisuunalise tegevuse tunduvalt mahukamaks, ületades nii rahvusliku mõõtme paratamatu piiratuse.
Esiteks kaoks sellise eesmärgipüstituse puhul otsene seos integratsiooni ja rahvuse vahel koos sellest tulenevate hirmudega. Teiseks võimaldaks see mõelda integratsioonile laiemalt, rahvuspiire ületavalt. Aga seda oleks vaja teha juba ainuüksi sellepärast, et Eesti ühiskond ei jagune kaugeltki vaid rahvusliku päritolu tunnuse järgi.“ http://maaleht.delfi.ee/news/maaleht/arvamus/david-vseviov-kuidas-moota-integratsiooni.d?id=69907941
Siit veel sammuke edasi ja olemegi jõudnud riigi kui kultuurisaavutuseni, ehk Jacob Burkhardti sõnu korrates: „siis ilmub ajaloolavale midagi uut: riik kui kaalutletud ja läbimõeldud looming, riik kui kunstiteos.“ -Jacob Burkhardt. "Itaalia renessansikultuur: üks esituskatse" (Die Kultur der Renaissance in Italien). Tõlkinud ja järelsõna autor Ilmar Vene. Sari Avatud Eesti Raamat, Ilmamaa, Tartu 2003, 572 lk
Aga tegelikult seda jäämise ja saamise probleemi me oleme ka juba varem arutanud. See on ju – kui kultuurikeskselt vaadata – „meie vana hea“ traditsiooni ja innovatsiooni probleem: https://www.scribd.com/doc/120472016/SIDUS-TEKST-TRADITSIOONIST-JA-INNOVATSIOONIST
Hingede kuu klubiõhtu õhkkonna lõi klubimeister Juss , pannes välja oma, muudetud versiooni minu ühe „tuumluuletuse“ viimasest salmist:
kõik laulud on ühest ja samast
meie hingede igatsusmaast
kes küll sõeluks me halast ja manast
välja selle mis TULEB ja JÄÄB
Minu luuletuses seisis esimese salmi lõpus sõnapaar „olnud ja jääb“, ülal toodud viimane salm aga lõppes sõnapaariga „tuleb ja saab“.
Jäämise ja saamise teema kujuneski üheks meie tähelepanu püüdjaks ka sel klubiõhtul. Seda Jussi õhutusel kontekstis, kumb on ikkagi parem variant: Jussi meelest pidada olema optimist see, kes nagu temagi suudab välja tuua midagi, mis tuleb ja jääb. Minule seevastu poleks midagi õudsemat sellest, et miski, mis tuleb, jääb igaveseks kestma. Minu jaoks on üks elule mõtet ja värvi andvaks asjaks just põnevus, mis tuleb ja mis sellest „tulnust“ saama hakkab. Nagu kasvõi meie mõttetalgutegi lugu, mis „tuli meie õuele“ nüüdseks juba kolmandik sajandit tagasi ja mis temaga kõik vahepeal juhtunud on ja mis tast homme saama hakkab … Ikka see saava jäämise ja jääva saamise olukord. Tuleb ja tahab jääda. Aga selleks tuleb kogu aeg selle nimel tegutseda , midagi saada , kedagi kampa saada ja kellekski/millekski saada. Ennast muutes muutub maailm, saades ise paremaks saab selleks ka maailm. Lootmist, et tuleb parem maailm – ja selliseks jääbki, seda on ajaloos ette tulnud küll. Aga pole tulnud ja jäänud ei jumalariiki, ei helget kommunismi.
„1947. aastal esines Eesti NSV Teaduste Akadeemia president Hans Kruus akadeemia üldkogus ettekandega, mille lõpetas sõnadega: “Eesti rahva suveräänsus ja poliitiline iseseisvus saab olla vääramatult kindlustatud nii olevikus kui ka kõigiks edaspidisteks aegadeks ainuüksi selles poliitilises süsteemis, milles me praegu oleme, s.o. meie maa kuuludes nõukogude vabariigina NSV Liitu, kes on kindlustanud suveräänsuse oma rahvastele ja võitleb rahvaste võrdõiguslikkuse ja suveräänsuse eest ülemaailmses ulatuses.”
Kui tšuktš nägi, et koerarakendi kiirus hakkab vähenema, ööbimiskohani aga on veel mitu head versta, riputas ta pika ridva abil koerte nina ette apetiitselt lõhnava kala. Eesli puhul kasutatakse heinatuusti, rahvahulkade jaoks aga mingit apetiitselt lõhnavat müüti (utoopiat, ideaali). Nii eesel kui ka mass usub, et õnn on kohe-kohe haaratav, mass aga veel ka, et seda jätkub tuhandeks aastaks. Tõsi küll, idamaine hingelaad ei tarvitse leppida tuhandegagi. Hiina kuulus hüpe õnnistati sisse loosungiga: “Mõni aasta ränki kannatusi – ja kümme tuhat aastat üldist õnne.”
Kas ei peaks käivitama selle ilusa tiivustava loosungi ka Eestis?
Tuhandeaastase maapealse taevariigi, valge laeva, suure hüppe või IME saatus massiteadvust tavaliselt ei häiri. Ta on kahetaktiline: teab, et algul tuleb õhinal uskuda mingi suure, suure, suure õnne peatset saabumist, seejärel aga, et seda ei ole kunagi usutud.“
Nii kirjutas 1991.aastal tollal juba kurikuulus akadeemik Gustav Naan http://gnaan.wordpress.com/2011/04/02/rahva-enesetapuoigusest/
Ometi pole igatsus suure ja püsiva õnne järele kuhugi kadunud. Nii rääkis ka oma eluõhtul vene üks väljapaistvamaid mõtlejaid, Moskva Metodoloogiaringi asutajate õpetaja Aleksandr Zinovjev (1922 -2006), et rahvale on vaja uut utoopiat.
Aga mulle tundub, et see igatsus millegi järele, mis tuleb ja jääb, polegi tegelikult soov, et see „miski“ ka päriselt alatiseks jääks. Pigem on see sedalaadi „jäämine“, mis vastab kaardimoori ennustuse viimasena laotavale reale: mis oli? mis on? mis tuleb? mis jääb tulemata? mis varsti tuleb? millega süda rahule jääb?
See on inimesele küllap vist loomuomane püüdlemine harmoonia, konsonantsi, sümfoonia järele, püüd saada eemale kaosest, dissonantsist, diafooniast. Jussi „tuleb ja jääb“ on küllap midagi muusikalist: dissonants leiab lahenduse konsonantsis. Konsonants tähendab aga maakeeli kokkukõla, vene keeles on see toosama meie vana sõber „созвучие“, mida me hing igatseb, millega süda rahule jääb ja mida me väga selgelt esimest korda sõnastasime viis aastat tagasi Uurali energeetikute kuuenda ODI virtuaalrühma liikmetena: http://video.delfi.ee/video/6TCAzmKo/
Aga mis saab või kuidas jääb siis Eesti riigiga, „ mis peab tagama eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade“?
Aga kui vaataks õige asjadele kuidagi teistpidi? Näiteks nii, et hoopiski kultuur (mitte riik!) on see, mis on võimeline „tagama“ mistahes inimese loodud asjade, institutsioonide, suhete edasikestmise? Seda nii saamise kui jäämise tähenduses. Eks ju midagi lähedast on mõelnud Andres Herkel, pannes oma 2008.aasta kõne pealkirjaks „Kultuur kui rahva endaks saamine ja jäämine“ http://www.eesti.ca/kultuur-kui-rahva-endaks-saamine-ja-jaamine/article20770
Eks ju samasugust, kultuurikeskset lähenemist paku ka David Vseviov integratsioonipoliitikale tema hiljuti Maalehes avaldatud artiklis: „Rahvuslikuga võrreldes omab kultuurimõõtme tõstmine integratsioonipoliitika keskmesse veel üht olulist eelist – muudaks integratsioonisuunalise tegevuse tunduvalt mahukamaks, ületades nii rahvusliku mõõtme paratamatu piiratuse.
Esiteks kaoks sellise eesmärgipüstituse puhul otsene seos integratsiooni ja rahvuse vahel koos sellest tulenevate hirmudega. Teiseks võimaldaks see mõelda integratsioonile laiemalt, rahvuspiire ületavalt. Aga seda oleks vaja teha juba ainuüksi sellepärast, et Eesti ühiskond ei jagune kaugeltki vaid rahvusliku päritolu tunnuse järgi.“ http://maaleht.delfi.ee/news/maaleht/arvamus/david-vseviov-kuidas-moota-integratsiooni.d?id=69907941
Siit veel sammuke edasi ja olemegi jõudnud riigi kui kultuurisaavutuseni, ehk Jacob Burkhardti sõnu korrates: „siis ilmub ajaloolavale midagi uut: riik kui kaalutletud ja läbimõeldud looming, riik kui kunstiteos.“ -Jacob Burkhardt. "Itaalia renessansikultuur: üks esituskatse" (Die Kultur der Renaissance in Italien). Tõlkinud ja järelsõna autor Ilmar Vene. Sari Avatud Eesti Raamat, Ilmamaa, Tartu 2003, 572 lk
Aga tegelikult seda jäämise ja saamise probleemi me oleme ka juba varem arutanud. See on ju – kui kultuurikeskselt vaadata – „meie vana hea“ traditsiooni ja innovatsiooni probleem: https://www.scribd.com/doc/120472016/SIDUS-TEKST-TRADITSIOONIST-JA-INNOVATSIOONIST
Valdo- Postituste arv : 514
Join date : 16/05/2009
ETTEMÕTLUS JA DISAIN MÕTTETALGUPEDAGOOGIKAS
Mõttetalgupedagoogika? Mõttetalgupedagoogika on üks süsteem-mõttetegevusliku pedagoogika (vene keeles системомыследеятельностная педагогика , lühendatult СМД педагогика ) vorme.
Nii kuulutas meie Ene Moskvas 2012.aasta mais toimunud SMT-pedagoogika konverentsil (vt eesti keelde ümber pandud presentatsiooni 9. slaidi: http://www.slideshare.net/EneSilviaSarv/ruttas-v-sarv-es-mttetalgud-kui-pedagoogiline-andragoogiline-protsess )
SMT- pedagoogide kogukond on selle omaks võtnud, aktsepteerinud meid kui omanäolist seltskonda nende suurearvulises ja üsnagi kirjus peres.
Meie mõttetalgulisse maailmanägemisse on väga hästi sobinud foorsait , ettemõtlus, tulevikuaimdus, milleni jõutakse „tuleviku teokstegijate“ koosmõtlemise teel. Jüri on oma Haridusterminoloogias rõhutanud foorsaitimise ülitähtsat rolli hariduses: https://docs.google.com/document/d/1yJXQ-mn6KMFGWITTgxLf5l-cVr5eOtXznM7IjASk3LY/edit#heading=h.yu6hl3z2j24j
Ühes oma mõtteavalduses on Jüri ülimalt kategooriline: „Väidan, et pedagoogika ülesanne ongi inimeste varustamine forsaitiga, defineerin ju haritust kui valmisolekut tegutsemiseks“
2. märtsil 2011 toimunud Marguse põhiettekandega Foresight-seminarile eelnes pikem ettevalmistav sessioon https://talgujad.forum.co.ee/t290-foresight-seminar . Üheks mahukamaks kirjatükiks minu Scribdis on siiamaani „MEIE FORESIGHT https://www.scribd.com/doc/119271200/MEIE-FORESIGHT Sealt saab ettekujutuse, kuhu me oma 20.juulil 2010 alustatud nn Foresight-programmiga tolle seminari toimumise ajaks jõudnud olime. Seminarist möödunud aastaid ilmestavad foorsaitlikus plaanis ehk kõige enam Ene eestvedamisel 2010.aastast alates Tallinna ülikooli magistrantide hulgas korraldatavad hariduse foorsait-rotaatorid elik ettemõtluskerilauad, kus tasapisi on kujunemas ka selle formaadi kogenud järjehoidjate ( võõras keeles kontinuaatorite) meeskond. Meie võtmine Global Education Futures Foresight (GEFF) SMT-pedagoogika „esindusmeeskonda“ orienteeriks ka justkui jätkama selle, kogu ilmas üha aktuaalsemaks muutuva foorsaitliku vao ajamist.
Ometi pean tunnistama, et juba tükk aega surgib mind mõte suunduda uitama ka ühe teise , samuti „moodsa“ ja üha aktuaalsemaks muutuva mõtlemise, nn disainmõtlemise radadele.
Selle pöörde tegemise soovi taga kumab viimasel ajal kujunenud arusaam, et vaid ajaskaalal tegutsemine , tulevikust märku andvate trendide, uue võrsete äratabamine ja neile märkidele tuginevate tegemiste välja mõtlemine/teokstegemine jääb liiga „tühja õhku hõljuma“, kui seda ei toeta targalt ja kunstiliselt kaunilt kujundatav „väärtuste ruum“. Disainliku mõtlemisviisi omandamisel on mul teatavaks baasiks üheksakümnendatel aastatel saadud kogemused eksklusiivsete ruumide sisustust loova firma omaniku ja arendusjuhina , aastatepikkune suhtlemine eesti tippdisaineritega, keerukate sisekujunduste tellijatega, samas muidugi ka neid projekte materialiseerivate meistritega oma ettevõttes. Eks kõik see ole mulle andnud päris hea sisulise, praktilisele kogemusele tugineva arusaamise sellest, mida endast kujutab üks ehtne „ruumi väärindamine“ kui keeruline, disainlik mõttetegevuse protsess. See on protsess, kus pole teist varianti kui mõtte saamine päris „tõeliseks“ teoks, mille tulemust, produkti saab konkreetses ruumis silmaga nautida ja käega katsuda. Küllap sedalaadi teadmisi pidaski oma disainile pühendatud töödes silmas GP , kui ta rääkis nn teadmistest-vahenditest (знание- средсво).
Ja siit tuligi turgatus vajadusest „võtta ette“ ja siduda omavahel kaks vaateviisi, kaks vastastikku teineteist täiendavat „mõtlemist“: foorsaitlik, ajas kulgev mõtte liikumine tulevaisse situatsioonidesse ja disainlik ruumi (ümber) kujundav mõtte liikumine: https://www.scribd.com/doc/210520070/VAARTUSRUUMIKUJUNDUSE-POOLE
Nii et kui tuleks „ajaloolise tõe“ huvides vastata küsimusele, millal täpselt turgatas mul pähe konkreetselt see väärtusruumi kujundamise elik disainimise mõte, siis oskan öelda, et 11.veebruaril 2014.aastal kella 21 ja 23 vahel seoses Jussi „tsurkimistega“ meie järjekordsel klubiõhtul .
Õige küll, juba kolm aastat varem, märtsis 2011, olin Stephen Sterlingi doktoritööst maha kopeeritud tabeli alumises otsas rohelise värviga „kokku laulatanud“ kaks üks teise all asuvat kolmikut – Insight-Hindsight-Foresight ja Vision-Image- Design
Kuidas see kirjatükk edasi läheb, sellest saad teada kui lähed Scribdi:
https://www.scribd.com/doc/247828227/Ettemotlus-ja-disain-mottetalgupedagoogikas
Nii kuulutas meie Ene Moskvas 2012.aasta mais toimunud SMT-pedagoogika konverentsil (vt eesti keelde ümber pandud presentatsiooni 9. slaidi: http://www.slideshare.net/EneSilviaSarv/ruttas-v-sarv-es-mttetalgud-kui-pedagoogiline-andragoogiline-protsess )
SMT- pedagoogide kogukond on selle omaks võtnud, aktsepteerinud meid kui omanäolist seltskonda nende suurearvulises ja üsnagi kirjus peres.
Meie mõttetalgulisse maailmanägemisse on väga hästi sobinud foorsait , ettemõtlus, tulevikuaimdus, milleni jõutakse „tuleviku teokstegijate“ koosmõtlemise teel. Jüri on oma Haridusterminoloogias rõhutanud foorsaitimise ülitähtsat rolli hariduses: https://docs.google.com/document/d/1yJXQ-mn6KMFGWITTgxLf5l-cVr5eOtXznM7IjASk3LY/edit#heading=h.yu6hl3z2j24j
Ühes oma mõtteavalduses on Jüri ülimalt kategooriline: „Väidan, et pedagoogika ülesanne ongi inimeste varustamine forsaitiga, defineerin ju haritust kui valmisolekut tegutsemiseks“
2. märtsil 2011 toimunud Marguse põhiettekandega Foresight-seminarile eelnes pikem ettevalmistav sessioon https://talgujad.forum.co.ee/t290-foresight-seminar . Üheks mahukamaks kirjatükiks minu Scribdis on siiamaani „MEIE FORESIGHT https://www.scribd.com/doc/119271200/MEIE-FORESIGHT Sealt saab ettekujutuse, kuhu me oma 20.juulil 2010 alustatud nn Foresight-programmiga tolle seminari toimumise ajaks jõudnud olime. Seminarist möödunud aastaid ilmestavad foorsaitlikus plaanis ehk kõige enam Ene eestvedamisel 2010.aastast alates Tallinna ülikooli magistrantide hulgas korraldatavad hariduse foorsait-rotaatorid elik ettemõtluskerilauad, kus tasapisi on kujunemas ka selle formaadi kogenud järjehoidjate ( võõras keeles kontinuaatorite) meeskond. Meie võtmine Global Education Futures Foresight (GEFF) SMT-pedagoogika „esindusmeeskonda“ orienteeriks ka justkui jätkama selle, kogu ilmas üha aktuaalsemaks muutuva foorsaitliku vao ajamist.
Ometi pean tunnistama, et juba tükk aega surgib mind mõte suunduda uitama ka ühe teise , samuti „moodsa“ ja üha aktuaalsemaks muutuva mõtlemise, nn disainmõtlemise radadele.
Selle pöörde tegemise soovi taga kumab viimasel ajal kujunenud arusaam, et vaid ajaskaalal tegutsemine , tulevikust märku andvate trendide, uue võrsete äratabamine ja neile märkidele tuginevate tegemiste välja mõtlemine/teokstegemine jääb liiga „tühja õhku hõljuma“, kui seda ei toeta targalt ja kunstiliselt kaunilt kujundatav „väärtuste ruum“. Disainliku mõtlemisviisi omandamisel on mul teatavaks baasiks üheksakümnendatel aastatel saadud kogemused eksklusiivsete ruumide sisustust loova firma omaniku ja arendusjuhina , aastatepikkune suhtlemine eesti tippdisaineritega, keerukate sisekujunduste tellijatega, samas muidugi ka neid projekte materialiseerivate meistritega oma ettevõttes. Eks kõik see ole mulle andnud päris hea sisulise, praktilisele kogemusele tugineva arusaamise sellest, mida endast kujutab üks ehtne „ruumi väärindamine“ kui keeruline, disainlik mõttetegevuse protsess. See on protsess, kus pole teist varianti kui mõtte saamine päris „tõeliseks“ teoks, mille tulemust, produkti saab konkreetses ruumis silmaga nautida ja käega katsuda. Küllap sedalaadi teadmisi pidaski oma disainile pühendatud töödes silmas GP , kui ta rääkis nn teadmistest-vahenditest (знание- средсво).
Ja siit tuligi turgatus vajadusest „võtta ette“ ja siduda omavahel kaks vaateviisi, kaks vastastikku teineteist täiendavat „mõtlemist“: foorsaitlik, ajas kulgev mõtte liikumine tulevaisse situatsioonidesse ja disainlik ruumi (ümber) kujundav mõtte liikumine: https://www.scribd.com/doc/210520070/VAARTUSRUUMIKUJUNDUSE-POOLE
Nii et kui tuleks „ajaloolise tõe“ huvides vastata küsimusele, millal täpselt turgatas mul pähe konkreetselt see väärtusruumi kujundamise elik disainimise mõte, siis oskan öelda, et 11.veebruaril 2014.aastal kella 21 ja 23 vahel seoses Jussi „tsurkimistega“ meie järjekordsel klubiõhtul .
Õige küll, juba kolm aastat varem, märtsis 2011, olin Stephen Sterlingi doktoritööst maha kopeeritud tabeli alumises otsas rohelise värviga „kokku laulatanud“ kaks üks teise all asuvat kolmikut – Insight-Hindsight-Foresight ja Vision-Image- Design
Kuidas see kirjatükk edasi läheb, sellest saad teada kui lähed Scribdi:
https://www.scribd.com/doc/247828227/Ettemotlus-ja-disain-mottetalgupedagoogikas
Valdo- Postituste arv : 514
Join date : 16/05/2009
"9. Eristus- ja esindusmõtlemine. Margus Oti sõnadesöömine...."
Küllalt kaua juba on tarkadel inimestel tava "süüa oma sõnu". Võib olla alati on nii olnud, aga arvatavalt sagedamini meie aja keerulisema maailma inimese ja ühiskonnakäsitluses, selles osas kus nn "eristusemõtlemist" või ka "mõtlemistegususe" või mõttetalgulise teemagaga tegeldakse. Et tegelemise asemel on tegemisest rääkimine ja kirjutamine. Sest üldisesse tavasse on kinnistunud kirjutaja ja rääkija positsioonid.
Nagu spordis on tavaks saanud tugitoolisportlaste positsioon.
Selles üldises skeemis on harjumuspärane vaid organisatsioon ja kommunikatsioon.
Üheks esimeseks uue aja kuulutajaks aga ka oma sõnade sööjaks oli Zarathustra (või Nietzhe). Zarathustra enda esimene õppetund, juba enne Kirju Lehma Linna jõudmist, pärast Köietantsija mahamatmist oli - enam iial ei kõnele laatadel ega mujal rahvale, vaid ikka ainult INIMESTELE. St välistab kantslist kuulutamise hierarhilise kommunikatsiooniskeemi ja kõneleb vaid näost-näkku, sõpradele(ga?), kaaslastele(ga?) Zarathustra kõnede raamatust on näha, et tegelikult jätkusid tal valdavalt ikka kuulutavad tekstid, harva on dialoogi, veel vähem grupidünaamika arvestamist. Kirjatarga õpetaja kommunikatsiooniskeem.
Sama on ka Nietzche endaga. Ta tegi koos Zarathustraga läbi pöörde laadakuulutajast näost-näkku suhtlejaks. Aga ikka ainult sõnades, tekstides. Sõpru ja kaaslasi ja mõistjaid Nietzhel polnud. Esimene mõistev kaaslane tekkis üürikeseks ajaks elulõpu haigusperioodi alguses. Ja pärast keerati Nietzhe õpetus ühemõtteliseks hierarhiliseks skeemiks, kuulutuseks saksa rahvale.
Samamoodi jäi praktikast eemale ka Deleuze. Tõsi, tema kohta olen kuulnud, et tema loengud olid väga elavad, inimesi köitvad performansid. Aga ikka valdavalt ühesuunaline - autori kõnevool publikusse.
Huvitavaks ja sisukaks FB-sõbraks on mul kujunenud Margus Ott. Tema on filosoofia õppejõud ja eristusmõtlemise maaletooja ning esindusmõtlemisega võitleja. FB kaudu olen kursis tema aktiivsusega eesti seadusloome võitlusele uue kooseluseadusandluse rindel. Eristusemõtlemise teadvustaja Eestis realiseerib ennast esindusmõtlemise seadusandlikus praktikas.
Samasugust kahestumist tunnen ära ka oma hea tuttava Egge Kulboki, Võro Seltsi juhatuse liikme puhul. Võrokeste juures on tema alati olnud mulle parimaks toetajaks, kui olen seal püüdnud algatada mõtte-elavdamist talgujate stiilis. Kuna Egge aktiivsuse teljeks on doktoritöö kultuuripoliitika vallas, siis tegeleb ka tema eeskätt esindusmõtlemisega. Esindusmõtlemisest räägib ta otsesõnu ka Kultuurikoja eestvedajana.
http://vikerraadio.err.ee/helid?main_id=2403621
Siintoodud skeemi mõttes on ehk vähem kahestumist ja skisofreeniat Talgujatel.
Samas oleks vajalik tegelda enesemääramisega realistlikult. Talgujate "tervislik" toonus läbi 5 aasta (või 30 aasta?) on toiminud marginaalse (läitmisvõimelise?) hõõguva sädemena.
Kommunikatsiooniline ja organisatsiooniline toonus on Talgujatel tagasihoidlikum. Aegajalt on toimunud koostöö mõne kommunikatsiooniliselt ja organisatsiooniliselt tugevama seltskonnaga. Selliste aktsioonide puhul oleks mõttekas reflekteerida koostoimet.
Kuivõrd on koostöös toimunud toonuste vahetus?
Kuivõrd on kumma poole jaoks partner jäänud "aheraineks" omade toonuse tõstmisel?
Nagu spordis on tavaks saanud tugitoolisportlaste positsioon.
Selles üldises skeemis on harjumuspärane vaid organisatsioon ja kommunikatsioon.
Üheks esimeseks uue aja kuulutajaks aga ka oma sõnade sööjaks oli Zarathustra (või Nietzhe). Zarathustra enda esimene õppetund, juba enne Kirju Lehma Linna jõudmist, pärast Köietantsija mahamatmist oli - enam iial ei kõnele laatadel ega mujal rahvale, vaid ikka ainult INIMESTELE. St välistab kantslist kuulutamise hierarhilise kommunikatsiooniskeemi ja kõneleb vaid näost-näkku, sõpradele(ga?), kaaslastele(ga?) Zarathustra kõnede raamatust on näha, et tegelikult jätkusid tal valdavalt ikka kuulutavad tekstid, harva on dialoogi, veel vähem grupidünaamika arvestamist. Kirjatarga õpetaja kommunikatsiooniskeem.
Sama on ka Nietzche endaga. Ta tegi koos Zarathustraga läbi pöörde laadakuulutajast näost-näkku suhtlejaks. Aga ikka ainult sõnades, tekstides. Sõpru ja kaaslasi ja mõistjaid Nietzhel polnud. Esimene mõistev kaaslane tekkis üürikeseks ajaks elulõpu haigusperioodi alguses. Ja pärast keerati Nietzhe õpetus ühemõtteliseks hierarhiliseks skeemiks, kuulutuseks saksa rahvale.
Samamoodi jäi praktikast eemale ka Deleuze. Tõsi, tema kohta olen kuulnud, et tema loengud olid väga elavad, inimesi köitvad performansid. Aga ikka valdavalt ühesuunaline - autori kõnevool publikusse.
Huvitavaks ja sisukaks FB-sõbraks on mul kujunenud Margus Ott. Tema on filosoofia õppejõud ja eristusmõtlemise maaletooja ning esindusmõtlemisega võitleja. FB kaudu olen kursis tema aktiivsusega eesti seadusloome võitlusele uue kooseluseadusandluse rindel. Eristusemõtlemise teadvustaja Eestis realiseerib ennast esindusmõtlemise seadusandlikus praktikas.
Samasugust kahestumist tunnen ära ka oma hea tuttava Egge Kulboki, Võro Seltsi juhatuse liikme puhul. Võrokeste juures on tema alati olnud mulle parimaks toetajaks, kui olen seal püüdnud algatada mõtte-elavdamist talgujate stiilis. Kuna Egge aktiivsuse teljeks on doktoritöö kultuuripoliitika vallas, siis tegeleb ka tema eeskätt esindusmõtlemisega. Esindusmõtlemisest räägib ta otsesõnu ka Kultuurikoja eestvedajana.
http://vikerraadio.err.ee/helid?main_id=2403621
Siintoodud skeemi mõttes on ehk vähem kahestumist ja skisofreeniat Talgujatel.
Samas oleks vajalik tegelda enesemääramisega realistlikult. Talgujate "tervislik" toonus läbi 5 aasta (või 30 aasta?) on toiminud marginaalse (läitmisvõimelise?) hõõguva sädemena.
Kommunikatsiooniline ja organisatsiooniline toonus on Talgujatel tagasihoidlikum. Aegajalt on toimunud koostöö mõne kommunikatsiooniliselt ja organisatsiooniliselt tugevama seltskonnaga. Selliste aktsioonide puhul oleks mõttekas reflekteerida koostoimet.
Kuivõrd on koostöös toimunud toonuste vahetus?
Kuivõrd on kumma poole jaoks partner jäänud "aheraineks" omade toonuse tõstmisel?
agu- Postituste arv : 386
Join date : 16/05/2009
Asukoht : Tartu
Zarathustra pöördest ja skisoffreeniast lähemalt
Vt Zarathustra hüvastijätusõnad surnuks kukutatud köietantsijale:
(I 1.9.14-17)
http://talgujad.tartu.ee/zarathustra/Z_I.1eeskone.pdf#page=13
http://talgujad.tartu.ee/zarathustra/Z_I.1eeskone.pdf#page=13
Ja sealsamas edasi kõneleb Zarathustra eesseisvastt üksinduse saatusest. Mis oli ka 19. sajandil loomulik. 21. sajandil ei peaks performatiivset pööret teadvustanud inimesed nägema enam ees üksilduse perspektiivi.
(I 1.9.14-17)
http://talgujad.tartu.ee/zarathustra/Z_I.1eeskone.pdf#page=13
http://talgujad.tartu.ee/zarathustra/Z_I.1eeskone.pdf#page=13
Ja sealsamas edasi kõneleb Zarathustra eesseisvastt üksinduse saatusest. Mis oli ka 19. sajandil loomulik. 21. sajandil ei peaks performatiivset pööret teadvustanud inimesed nägema enam ees üksilduse perspektiivi.
Viimati muutis seda agu (Teis Nov 25, 2014 7:45 pm). Kokku muudetud 1 kord
agu- Postituste arv : 386
Join date : 16/05/2009
Asukoht : Tartu
Kui me räägime teemast, siis millest me räägime?
See küsimus hakkas mind kiusama seose Ülari küsimusega kohe klubiõhtu alguses: Mis on tänase kokkusaamise teema?
Ülar, talguliikumises kaasalööja juba kaheksakümnendaist aastaist, on ka osa võtnud nii mõnestki ettevõtmisest, mida me Talgujate nime all 2009.aasta maist korraldanud oleme. Aga mullu juunis Jussi poolt kokku hõigatud Vaba Mõtte Virtuaalklubi klubiõhtutele ta varem polnud mahti saanud tulla.
Sestap oli ta küsimus, et mis täna teemaks ka on, täitsa asjakohane.
Enamasti ju ikka kuulutatakse ette välja üks või ka mitu teemat, mida kokkukutsutavatega tahetakse arutama hakata.
Klubimeister Jussi palvel võtsin siis meie klubi uustulnukat valgustada, et meil klubis käib see teemade sündimine või „tõusetumine“ teistviisi: eelmisel klubiõhtul arutatust ülevaateid kirjutades ja neid internetti üles riputades olen mitte piirdunud vaid koosviibimise protokolliga, vaid vaadelnud kõne all olnud teemasid ka veidi laiemalt. Lisanud oma mõtteturgatusi, mis kõneldu pinnalt tärganud. Lisanud ka ülevaateid asjakohastest muudest allikates. Viidanud tagasi meie endi varasematele kirjalikele allikatele, töödele või tegemistele.
Iga kord, kui taas klubis kokku saame, hakkab nüüd selle klubiõhtu „uus temaatika“ arenema või hargnema kui selle eelmise, kuu aega tagasi toimunud klubiõhtu dialoogist edasi kedratud, korrutatud, ehk ka värvitud mõttelõngade edasiarutamine.
Seniajani on iga uus klubiõhtu pakkunud uusi ja huvitavaid mõtteniite, värvikombinatsioone ja mustreid.
Seda kohta klubiõhtu salvestusest üle kuulates jäi mus kõige tugevamalt vastu kajama see minu väide, et kõik järgmise kokkusaamise teemad on sünnitatud , tekitatud , põhjustatud sellest, mis eelmisel kokkusaamisel kõneaineks oli.
Ja siinkohal sain äkki aru, et ega ju mitte ükski jutuajamise teema teistmoodi saagi sündida. Et iga teema tekibki eelnevalt räägitu põhjal. Ja erinevused „teemapüstituses“ saavadki vaid seisneda selles, kas varasemast ajast teada oleva meenutajaks ja selle pinnalt tulevase jutuajamise teema väljaütlejaks on kokkukutsuja(d) või aktualiseeruvad teemad kokkusaamise käigus ja nende tõstatajateks saavad olla kõik koosolijad.
Muidugi on selline, eelpool kirjeldatud teemade aktualiseerumise protsess võimalik siis, kui see toimub mõistliku regulaarsusega ja mõistliku, üsna piiratud arvu koosolijatega. Nii nagu see Talgujate klubi puhul ka parasjagu on ( kord kuus saab kokku tosinajagu inimesi).
Aga just see teema seotuse asi juturingis osalejatele varasemast ajast teadaolevaga oli see fookus, mis mu tähelepanu kõige enam köitis. Ja köitis mind see „teema teema“ kahest aspektist:
Esiteks, sellest küljest, et teemad ongi justkui omalaadsed „Kutsed iteratsioonitantsule“ , millegi kordusele uuesti ja teisiti (again and others). Eriti selgesti tuleb see teema aspekt välja muusikalise teema tähenduse avamisel: „Teema (kr thema 'asetatu, paigutatu') on heliteose peamist muusikalist mõtet kätkev vormielement. Sellel põhineb heliteose või selle osa ülesehitus, kuna teemat kasutatakse tagasipöördumiseks, töötlemiseks, vahel ka vastandamiseks või kombineerimiseks teiste teemadega“. (Vikipeedia)
Teiseks mind väga tugevasti rabanud momendiks oli veelkordse kinnituse saamine novembriklubi avataktis poleemikat tekitanud luuletuse esimesele reale „Kõik tekstid on ühest ja samast“.
Ülari küsimus klubiõhtu teema kohta assotsieerus mul millegipärast kohe lingvistikast tuntud terminite paariga „teema-reema“, mis teatavasti 90 aastat tagasi Praha lingvistilise koolkonna rajaja Vilém Mathesiuse (1882 -1945) poolt välja pakuti kui lause aktuaalse liigendamise elemendid. Aga veelgi varem, 1911.aastal oli see tšehhi keelemees avaldanud artikli „Keeleliste nähtuste potentsiaalsusest“, kus ta tõi välja keele staatilise ja dünaamilise aspekti ja selle, et keel pidevalt nende kahe vahel kõikudes saabki muutuda ja areneda. Ja et just seeläbi on keele hetkeolekus potentsiaalselt esindatud selle järgnevad olekud.
See väike ja pealiskaudne ekskurss üsna võõrasse lingvistika maailma tuli mulle siiski väga tuttav ette. Sest väga sarnast mustrit aktuaalsest ja virtuaalsest (potentsiaalsest) olin kogenud Deleuze´i töödes, eriti selgesti aga meie omamaise ja emakeelse filosoofi Margus Oti doktoritööst käesolust, väesolust ja vaheaegadest lugedes. Nägin siin fraktaalsust selle täies hiilguses ja ilus. Ühes otsas üksainus lause ja teises kosmos. Igas lauses kõlab vastu kogu Loodus. Kõigis lausetes looduse hääl.
Valdo- Postituste arv : 514
Join date : 16/05/2009
Re:November talgujate virtuaalklubis
„Niisiis, süveneva teadmatuse ja rahulolematuse ajal pole mõtet oodata ühtegi täiesti adekvaatselt olukorda peegeldavat teooriat või tarkade ja võimsate (näiteks G8) nõidade võluväel toimivaid lahendusi; vajalik on pigem kapillaarne mõttetöö – hiljuti kasutusele võetud termin «mõttetalgud» sobib selle kirjeldamiseks suurepäraselt –, mis lähtudes laiematest tulevikuvisioonidest, oleks samas võimeline pakkuma praeguse olukorraga toimetulekuks käitumismustreid ja strateegiaid.“
Need on read Margus Oti doktoritöö juhendaja Daniele Monticelli artiklist 9.mai 2009.aasta Postimehes, mille Jüri viis ja pool aastat tagasi Talgujate foorumisse riputas: https://talgujad.forum.co.ee/t39-mida-me-kriisi-ajal-maailmast-teada-voiks
Rekursiivse või iteratsioonilise disainmõtlemise õppetükina tasuks see artikkel uuesti ette võtta vanadel ja uudsena uutel talgujatel.
Need on read Margus Oti doktoritöö juhendaja Daniele Monticelli artiklist 9.mai 2009.aasta Postimehes, mille Jüri viis ja pool aastat tagasi Talgujate foorumisse riputas: https://talgujad.forum.co.ee/t39-mida-me-kriisi-ajal-maailmast-teada-voiks
Rekursiivse või iteratsioonilise disainmõtlemise õppetükina tasuks see artikkel uuesti ette võtta vanadel ja uudsena uutel talgujatel.
Valdo- Postituste arv : 514
Join date : 16/05/2009
IDA. LÄÄS. Talgujad
Kaheksas sügisene hetk
Sel novembri klubiõhtul pööras me mõtted Ida ja Lääne erinevuste väljatoomisele Jüri, kes viimastel aastatel palju Lääne teadlastega kokku puutudes on olnud sunnitud tõdema, et tegevusteooria, mida meie kui süsteem-mõttetegevusliku metodoloogia kandjad päris hästi tunneme, on lääne teadlastele veel vägagi suurel määral tundmatu maa. Vene teadusest selles osas tuge leidnuid on veel väga vähe. SMT metodoloogidega samaväärseid tegevusteooriaid arendavaid koolkondi Jüril lääne kirjandusest leida poe õnnestunud.
Selle peale oskasin omalt poolt lisada, et Moskva Metodoloogiaringi järeltulijad , Pjotr Štsedrovitski jt, on viimastel aastatel küll üsna intensiivselt üritanud end läänele avada ja otsinud ning ka leidnud sugulashingi lääne filosoofide hulgast. Kes vähegi jälgis GP sünniaastapäevale pühendatud XX Štšedrovitski lugemisi 23.veebruari 2014, märkasid kindlasti, et need olid täielikult pühendatud GP ja Moskva metodoloogiaringi ideede seostamisele (lääne-) „maailma filosoofilise, metodoloogilise ja sotsiaal-humanitaarse mõttega.“
Ja kahtlemata pakkus see seoste otsimine meile, talgujaile, huvi eelkõige selllest aspektist, kuhu meie nende avastatud seoste niidistikus-võrgustikus paigutume.
Klubiõhtul Jüri mõttelõnga jätkates rõhutasin kõige enam seda, et juba 80ndate aastate algusest eristusime SMT peavoolust oma lähtumisest „elust enesest“, sellal kui GP meeskonda huvitas eelkõige nö „puhta mõtlemise“ arendamine. Seda erinevust märkas ja toonitas kohe ka GP, tituleerides meie väikese esinduse üsna pea „sakslasteks“ ( они же немцы). Ja tõepoolest oli meil võrreldes Moskva koolkonnaga tolleks ajaks praktilises kõrgkooli elukorralduses päris paljut õnnestunud ära teha õliõpilaste ja ärksate õppejõudude ühisele mõttetegevusele tuginedes, st selles vallas, mida Agu veidi aja eest mõttetegususlikkuseks hakkas nimetama. Ja kui praegu, st 2014.aastal Štšedrovitski juunior märgib, et Lääs oma praktitsistlikumalt stardiplatvormilt liikuma hakates ja Moskva metodoloogid , kes lähtusid teoreetilistest konstruktidest, on tänaseks nii paljuski „saanud keskpõrandal kokku“, siis talgujate eelajaloos, st ajavahemikul 1969 – 2009, leidis see kokkusaamine aset juba 1980ndate aastate keskpaigaks. Ja nagu Jüri tabavalt välja toob, andis see kahe lähenemise kokku ühendamine mõttetalguteks ridamisi mõttetegususlikke tulemusi muutuste ajajärgu Eestis.
Nimelt seda lääneliku rakenduslikkuse ja ida (nõukoguliku) puhta mõtlemise kokkusaamist pidasin ma klubiõhtul silmas, kui võrdlesin 80ndate aastate mõttetalgute „tulemist ja saamist“ 1964.aastal Nobeli preemiaga pärjatud laseri loojate looga. Tuli ju siis ka puhta mõtlemise osa idast (NSVL: Bassov ja Prohhorov, kes said poole preemiast ) ja praktiline teokstegemine läänest ( USA: Townes).
Aga tegelikult on selline Idaks ja Lääneks jagamine üks kahtlane sildistamine mitmes mõttes ( kuigi viimasel ajal taas vägagi hoogu võtnud).
Meie, vanema põlvkonna esindajad, elasime „sünnist saati“ kahe ideoloogia, kahe „leeri“ – sotsialistliku ja kapitalistliku vastandamise õhkkonnas. Või teiselt poolt vaadates totalitaarse ja demokraatliku süsteemi, käsu- ja turumajanduse vastandamise õhkkonnas.
Nende kahe ideoloogia, süsteemi, valitsemisviisi, majanduse üldnimedeks saidki Ida ja Lääs.
Aga hoolimata raudsest eesriidest, müüridest või okastraatidest on Randall Collinsi suurteose „Filosoofiate sotsioloogia: intellektuaalse muutuse globaalne teooria“(1998) niidistikes ja võrgustikes näpuga järge ajades tänapäeva Ida mõttetarkadel oma „sugupuus“ üsna lihtne jõuda oma vaimsete esivanemateni Läänest ja vastupidi.
Sellest, kuidas Pjotr Štšedrovitski Collinsit lahkas, kirjutasin ma veidi ka talgujate foorumis: https://talgujad.forum.co.ee/t399-vorgu-iseloomustajad#1076 ( Moskva metodoloogiaring ja Collinsi „Filosoofiate sotsioloogia“). Veidi pikem kirjatükk on aga Scribdis selle kohta, milline võiks olla talgujate eneseteadvustus Collinsi käsitluse valguses: https://www.scribd.com/doc/151047776/ENESETEADVUSTUS-VERSUS-ENESEMAARATLUS
„Me ei pidanud mängima ja modelleerima, nagu Štšedrovitski Venemaal, vaid pidime tegutsema tulemustele“. (Jüri repliik 6.sügisese hetke kohta)
Selles näeb üht talgujate põhilist erinevust Moskva metodoloogidest Jüri. Aga ma olen kindel, et Moskva metodoloogid ise vaidlevad sellele väitele ägedalt vastu. Või konkreetsemalt öeldes, on ise alailma vastupidist väitnud. Laseme neil seda allpool teha:
Otsides XX Štšedrovitski lugemistelt head näidet sellest, milles Moskva metodoloogid näevad ühist lääne mõtlejatega ja milles erinevust, jäin ma pidama meie hea sõbra V.L. Danilova ja O.I.Matjaši ettekandel Данилова В. Л., Матьяш О.И. Идея коммуникации у Г.П.Щедровицкого и communication studies. http://www.fondgp.ru/projects/chteniya/46/
Selle presentatsioonis toob Vera Leonidovna Moskva Metododloogiaringi ja GP enda erinevusena teistest nõukogude filosoofidest välja just nimelt suunitluse praktiliste ülesannete lahendamisele, toetudes samas traditsioonilise filosoofilise problemaatika läbitöötamisele. Just selles näevad ettekandjad Moskva ringi unikaalsust NLiidus, mitte aga läänemaailmas, kus filosoofia ja humanitaarsete praktikate seostumine oli vähemalt 60ndateks aastateks muutunud meinstriimiks.
Selle näitena toovad ettekandjad kommunikatiivsed praktikad ja interdistsiplinaarse alana communication studies (sciences).
1982.aastal, st ODIde korraldamise kolmandal aastal rõhutas GP, et neid „ei pannud liikuma mitte niivõrd teoreetilised ja metodoloogilised momendid, kui vajadus praktiliselt organiseerida kommunikatsiooni ja vastastikust mõistmist“.
Siin näevad ettekandjad kokkulangevust 70ndate keskpaigas Barnett Pearce´i ja Vernon Croneni poolt arendatud CMM teooria (The Coordinated Management of Meaning) põhiseisukohtadega:
http://www.pearceassociates.com/essays/cmm_pearce.pdf
Iseloomustab ju ka Pearce oma “praktilist” teooriat kui sellist, mille otstarbeks pole mitte “muutujate vaheliste suhete kirjeldamine”, vaid inimestele võimaluste andmine konstruktiivsemaks interaktsiooniks.
Ometi tuleb aga välja GP ja Pearce´i suur ja oluline erinevus, kui autorid selgitavad, milles peitub kommunikatsiooni organiseerimise mõte.
Kui Pearce´i jaoks on tema teooria allutatud soovile leida vastus küsimusele, „kuidas me saaksime teha sotsiaalseid maailmu paremaks“, siis GP väidab, et kommunikatsiooni on vaja organiseerimaks tegevuse Megamasinaid, mis oleksid võimelised püstitama ja lahendama „suuri“ probleeme.
Kui vanasti hoiatas suur kiriku reformaator Martin Luther selle eest, et ei visataks koos seebiveega vannist välja ka last, siis nüüd tuleks veelgi valvsam olla, et suures tehnoloogilises masinavärgis koos musta pesuga lapsukesi pesumasinasse ei susataks.
Või käib me kõigi läbipesemine juba täie hooga?
Valdo- Postituste arv : 514
Join date : 16/05/2009
JULGUS VAADATA TULEVIKKU
Seitsmeteistkümnes sügisene hetk
„Foresight on aimdus mis võimaldab meil näha ette ja kõrvale, see on maailma ontologiseerimise ja subjektiviseerimise viis. F määratleb selle, mis maailm üldse on, ja võimaldab seda subjektile omaseks teha. F aitab
inimestel aru saada, mis on maailm ja milline on inimese roll maailmas. See on julgete tee, mille oluliseks tingimuseks on valmisolek ja julgus vaadata tulevikku. Foresight on aimdus mis võimaldab meil ette prognoosida tulevikus suure tõenäosusega toimuvaid arenguid. Foresight annab väga üldise pildi võimalikust tuleviku maailmast ning see maailmapilt on suuresti selle koostajate nägu“. Jüri Ginter.Haridusterminoloogia.
https://docs.google.com/document/d/1yJXQ-mn6KMFGWITTgxLf5l-cVr5eOtXznM7IjASk3LY/edit
„olen küll kõhklev selles, kuivõrd kunstnik on tulevikku vaataja. Jätkuvalt olen seda meelt, et tulevikku vaadata ei saa ja looming on olemasoleva süntees“ Jüri Ginter. Kommentaar 17.sügishetke juurde 20.nov.2014.
Olen täitsa kindel, et Jüri on võimeline kaitsma mõlemat seisukohta. Me oleme ju ühes oma seminaris seda vastandlike tõdede küsimust arutanud. Selle seminari presentatsiooni viimasel slaidil on kirjas: Vastupidine sügavale tõele on samuti tõde. Nils Bohr https://www.scribd.com/doc/124492525/TEADLANE-ISEARENEVATE-SUSTEEMIDE-UURIJANA
Kõik oleneb vaatajast, tema valmisolekust ja julgusest.
Klassikalisele mõttemallile nii tüüpilist küsimust, et kumb neist väidetest siis ikka „tegelikult“ tõele vastab, postmitteklassikalises mõttes üldse ei kerki.
Aga mitte seda ei tahtnud ma arutada, vaid hoopis tähtsamat asja, mis tuleneb Jüri 20.novembri repliigist.
Esialgu võib tunduda, et Jüri väites -Tulevikku vaadata ei saa ja looming on olemasoleva süntees - on selle kaks osa suvaliselt kokku sattunud. Ometi väljendavad nad üht ja sama. Üks tingib teise.Kui me tulevikku vaadata ei saa, siis ei saa ka looming olla midagi muud kui olemasoleva süntees. Või kui looming on vaid olemasoleva süntees, siis ei saa juttugi olla tõsiseltvõetavast vaatest tulevikku.
Siin meenub mulle perestroika aegse aktiivse tegutseja professor Viktor Palmi kavatsused Eesti majanduse näitajad arvutisse sööta ja sealt eesti helge tuleviku tee kätte saada. Teda võib mõista . Oli ju prof. Palm keemilise sünteesi suur spetsialistist, kes esimeste hulgas maailmas arvutite abil ainete reaktsioonivõimelisusi välja rehkendas. Noored majandusteadlased Padu ja Raju kutsusid mind toona oma klubisse juhtima väitluskoosolekut, kus Palm oma visiooni esitles. Ja kus noored nägid Palmi ümberveenmisega, et vaid olemasolevate näitajate sünteesist ei piisa vaateks tulevikku, kõvasti vaeva.
Mida me siit siis tuleviku vaatamise suhtes järeldada saame? Eks ikka seda, et tulevikku vaatamiseks ei ole analüüsi-sünteesi peale õles ehitatud loomingu mudel adekvaatne. Nagu iga mudel, on sellel oma piirid . Kõige enam on see ehk sobiv loomingu kui produkti kirjeldamiseks. Selle analüüsimiseks, mis ühes või teises loomeprotsessi tulemuses uudsel moel kokku on pandud. Ometi kinnitavad pea kõik loominguliste saavutustega silma paistnud inimesed, et elav loome ise käis neil hoopis teisiti kui ka nende eneste poolt kirja pandud „tuletuskäik“ seda näitab.
Ja kuna looming ei ole ainuüksi üks olemasoleva süntees, siis on õnneks looval inimesel võimalik „vaadata tulevikku“, luua foorsaite hingeigatsustest või , nagu Juss eelmise haridusrotaatori ettevalmistamisel välja pakkus – IHALUSEST. Nii panigi Ene seekordse ettemõtluskerilaua avaslaidile kirja: HARIDUSIHALUS.
Tulevikuihalus - see on midagi palju mobiliseerivamat kui tulevikuaimdus, midagi palju emotsionaalsemat kui ettemõtlus. See on väga selgesti erinev kõigest sellest, mida võiks arvutite teha jätta. See on puhtalt inimlik orienteeritus tulevikku, ainult inimesele omane võime. Võõramaa keeles on ehk kõige lähedasem sellele Ihaluse sõnale Passioon. Just selles tähenduses nagu passionaarsust on mõistnud Lev Gumiljov. Temal on passionaarsuse sõna taga just see enesemääratluslik „valmisolek ja julgus vaadata tulevikku“, mille on pidanud oluliseks välja tuua oma haridusterminoloogias ka Jüri.
On aga siis sel ennast tulevikku vaatajaks määrata julgenud passionaaril muid vahendeid peale analüüsi ja sünteesi? Milline on talgujate põhiline vahend teel minema sinna-ei tea kuhu ja tooma sealt seda-ei tea mida?
No muidugi on see mäng! Kui Marx isegi töö „inimesestamise“ ainukese teena nägi selle muutumist inimeste loomejõudude vabaks mänguks, siis looming on seda ju juba „definitsiooni järgi“.
Talgujail, kes me eriti sel, peagi lõppeval aastal Valdur Mikita Lingvistilisest metsast“ võlutud olime, võiks seoses loominguga meenuda, et just tema „Metsikust lingvistikast“ sai kunagi toodud kirjakoht, kus ta loomingut võrdleb mutatsioonidega evolutsiooniprotsessis. Siis aga peaksid need, kes sügavamat huvi tunnevad Mikita „mängulise tekstiõpetuse“ vastu, tutvuma ka tema 2000.aastal kaitstud doktoritööga „Kreatiivsuskäsitluste võrdlus semiootikas ja psühholoogias“ .
Et kehutada talgujaid seda üldsegi mitte paksu dissertatsiooni (põhitekst on mahtunud sajale leheküljele) lugema, kopeerisin siia selle esimese lõigu:
„Selle töö lähtepunktiks sai mõte koostada teatav tekstieksperimentide kataloog, millele võiks toetuda mänguline tekstiõpetus. Sellise eksperimenteeriva tekstiõpetuse sisuks oleks mäng keele erinevate võimalustega, uurides ja õppides tundma keelt eeskätt lingvistilise eksperimendi kaudu. Sellal kui grammatiline tekstiõpetus on suunatud kaanoni säilitamisele (normile), on mänguline tekstiõpetus vastassuunalise jõuga, suunatud pigem normi eiramisele ja selles mõttes kohati isegi soodustades teatud tüüpi vigu. Keel (ja samuti mõtlemine, nagu näeme allpool) areneb normide eiramise ehk vigade kaudu, mis moodustab ühe olulise osa tema võimaluste reservist. Mäng on universaalne fenomen, mis suudab teha eksimusest väärtuse. Seetõttu võiksid need kaks erinevat lähenemisviisi üsna hästi teineteist täiendada.“ http://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream/handle/10062/41024/mikita_kreatiivsuskasitluste.pdf?sequence=1
Mulle meenub, et meie Vaba Mõtte Virtuaalklubi esimestel klubiõhtutel tõstatas klubimeister Juss mitmel kokkusaamisel ikka ja jälle küsimuse, mis see loovus ikkagi on. Ja jäi hüüdjaks hääleks kõrbes. Ma ei ütle, et pärast Mikita väitekirja läbilugemist on lugejal vastus käes.
Aga ma arvan, et vähemaks jääb varasemaid pettekujutlusi. Vanadest lollustest lahtisaamine olla aga, nagu ma GPd kunagi kuulsin ütlevat, esimene samm targaks saamise poole.
Valdo- Postituste arv : 514
Join date : 16/05/2009
Similar topics
» 10.november Võimaluste Värava Virtuaalklubis
» Oktoobriõhtu virtuaalklubis
» Augustiõhtu Võimaluste Värava Virtuaalklubis
» Talgujate talveklubist ja mükorisaalsest assotsiatsioonist
» TALGUJATE WEB-i keskkond
» Oktoobriõhtu virtuaalklubis
» Augustiõhtu Võimaluste Värava Virtuaalklubis
» Talgujate talveklubist ja mükorisaalsest assotsiatsioonist
» TALGUJATE WEB-i keskkond
TALGUJAD :: Talgujate foorumid :: KLUBI
Lehekülg 1, lehekülgi kokku 1
Permissions in this forum:
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele