Mida me arutame?

Vaata eelmist teemat Vaata järgmist teemat Go down

Mida me arutame?

Postitamine  Jüri Ginter on Kolm Aug 12, 2009 6:37 pm

ÜV: Millistele küsimustele loodavad korraldajad leida vastused?
JG: neile küsimustele, mis on osalejatele olulised. Selleks olemegi algatanud eelneva arutelu, et täpsustada, mis meie arvates on oluline.

Ülo teeb ettepaneku võtta arutelu keskmesse haridus kui probleem. Sellest ei saa ma aru. Kuidas saab haridus olla probleem? Võibolla Sa täpsustad? Teoreetiliseks ja metodoloogiliseks aluseks võtaksin hea meelega seisukohad, millest oleme Üloga aastaid lähtunud.

Põgusalt on võimalik nendega tutvuda aadressil http://haridusterminoloogia.wikispaces.com/

Lisan ka Ülo Vooglaiu kirja, millele ma vastasin

Ma ei suutnud leida eelmise "töötoa" tulemusi (Mis jäi pooleli? Mida saavutati? Mida oleks vaja saavutada järgmistel kokkusaamistel...?)
Kõne all on vaid organisatsioonilised või korralduslikud detailid. (Kutse, ajakava, transport Tartust, kuidas me arutama hakkame.)
Kus on SISU?
Mis on arutamise objekt?
Millistele küsimustele loodavad korraldajad leida vastused?
----------------
1. Kas kõne alla tuleb HARIDUS? (Kelle haridus?)
Kui kavatsetakse keskenduda haridusele, siis avaneb võimalus kirjeldada haridust. Selleks, et arutlus hariduse üle saaks kujuneda viljakaks, oleks vaja võtta arutluse kesmesse haridus kui PROBLEEM.
Hariduse kui probleemi mudel oleks vaja avaldada võimalikult kiiresti (Kindlasti tükk aega enne uut kokkusaamist.)
Probleemi fikseerimiseks on vaja sõnastada käsitluse teotreetilised ja metodoloogilised lähtekohad. Vastasel juhul kukub välja tule-eile-meile jutt (jututuba, kus on heal juhul mõnus üksteisele jutustada, mis on pähe kogunenud).
Mida korraldajad kavandavad selleks, et arutluses osalejad ei ajaks haridust segi selle tegevusega, mida koolis tehakse, ega tunnistustega, mida koolist antakse jne?

Kahtlen väga, et mingil määral on võimalik hariduse käsitlemisse selgust lisada, kui HARIDUS ei ole mõistena veel mõistuspäraselt fikseeritud.
Arutluste eelduseks on keel - sõnad, mis on muudetud sellisteks mõisteteks, mille tähendus on kõigile arutlejatele teada.
Arutluste õnnestumise teiseks eelduseks on kontseptuaalne selgus.
Sestap küsin, kas haridus on kavandatud võtta kõne alla ka kui fenomen ja kui protsess, kui subjekti karakteristik, kui kultuuri funktsioon, kui subjekti arengu eeldus ja arengutaseme näitaja, kui ressurss ja tingimus, eesmärk ja vahend, kui ime jne?
Olenevalt sellest, millises tähenduses haridust käsitleda, on vaja avastada, sõnastada ja avalikustada hariduse kujunemise ja püsimise eeldused (süsteem, millest sõltub võimalus kujuneda haritud inimeseks (kogukonnaks, rahvaks...)ja säilida harituna tänapäevastes üha kiiremini muutuvates oludes.

2. Võibolla on kavas keskenduda õppimisele-õpetamisele?

3. Võibolla tahetakse saada selgust tegevussüsteemis, milles eri eas inimesed kujunevad enam-vähem haritud inimesteks või osutuvad tüdinenud-tülpinud, väsinud ja vaevatud poolsantideks, kelle sünnipärastest eeldustest pole enam jälgigi, kelle teejuhiks ei ole huvi, vaid sundus, kelles domineerib vägivald, hoolimatus, ükskõiksus...

4. Võibolla peetakse oluliseks subjekti arengut ja arengu eeldusi ning loodetakse avada füüsilise ja vaimse, intellektuaalse ja emotsionaalse, kõlbelise ja sotsiaalse kujunemise eeldusi ja tasakaalu?

5. Võibolla on kavandatud võtta arutluste alla HARIDUSSÜSTEEM?
Sel juhul oleks vaja avaldada haridussüsteemi mudel (haridussüsteemi koosseis ja struktuur, mis avaneb eri vaatepunktidest, genees, dünaamika, funktsioonid, vastavus nii vajadustele kui ka kultuuristereotüüpidele, ideaalile, standarditele jms.
Mida korraldajad peavad vajalikuks ette võtta selleks, et arutlusele kutsutud inimesed ei ajaks haridussüsteemi segi koolivõrguga?
Tundub nii, et eeltöö on veel pooleli.
----------------
Jutt ei käi pelgalt eelolevatest "haridustalgutst". Lõbusaks ja huvitavaks ajaviitmiseks (eneserahuldamiseks), inimeste äratamiseks ja aktiviseerimiseks ning "auru välja laskmiseks" sobivad just sellised meetodid, kus osalejad ei pea mitte midagi teadma ja oskama, ei pea millestiki ka aru saama ja kus vastutamisest pole juttugi.
Nendel puhkudel, mil oleks vaja midagi konstruktiivset saavutada, seni saavutatust edasi minna, arengule teed sillutada jne, ei ole võimalik teha panust ei profaanidele ega juhustele. (a'la Pime kana leiab tera...)

Vaja oleks tõdeda, et mõttetalgud saavad õnnestuda üksnes tõsiseltvõetava SISULISE eeltöö korral.
Mõttetalgud ei sarnane prügikoristusele, kus eeltöö (ja järeltöö) tähendas vaid korralduse läbimõtlemist ja korrektset teostust.

Jõudu!
Ülo Vooglaid


Viimati muutis seda Jüri Ginter (Kolm Aug 12, 2009 6:40 pm). Kokku muudetud 1 kord (Reason for editing : lisasin Ülo Vooglaiu kirja)

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: Mida me arutame?

Postitamine  Jüri Ginter on Nelj Aug 13, 2009 1:13 pm

Aitäh vastuse eest. Haridus ja hariduse käsitlus iseenesest ei saa olla probleemiks. Probleemiks võib olla see, kui hariduse käsitlus on vastuoluline, tegelikkusele mittevastav või arusaamatu või osalevate inimeste hariduskäsitlused on vastuolus. Aitäh täpsustamast, nüüd on Sinu probleemiasetus arusaadav ja ma nõustun, et see on väga oluline probleem.

Panen selle arutelu ka foorumisse. Kui Sa sellega nõus ei ole, siis võtan sealt maha.

Parimat

Jüri


2009/8/13 Aivar Haller

Tere Jüri



Ei oska Ülo osas vastata, aga ise lähtun talupoja loogikast, et kui räägitakse probleemist, siis otsitakse vastust küsimusele „miks“? Tunnistan, et mind üsna ehmatab Sinu kindlameelne väide, et haridus või hariduse käsitlus ei saa olla probleem! Millele Sa küll tugined seda väites?



Kui olen mulle kättesaadavaid (mõttetalgudega seonduvaid) materjale lugenud, siis minu jaoks on probleemne see, et asjaosaliste käsitlused haridusest on seinast seina ja ühisosa leidmata on oht üksteisest täiesti mööda rääkida. Seepärast nimetangi probleemina „hariduse käsitlust“ ja otsin vastust küsimusele, miks osa inimesi usub, et haridus on mingi asi, mida saab anda ja mõõta, teine osa usub, et see on seisund ja/või protsess, mis kujuneb eelduste olemasolu korral, kolmas osa ütleb, et seda polegi olemas ja seda ei saa üldse defineerida ...



Mulle teadaolevalt ei ole seni toimunud ühtki viljastavat arutelu, kus selguks, miks nii erinevatel seisukohtadel ollakse? Selle probleemi tagajärjeks on omakorda see, et viljatu vaidlus on lõppenud solvamiste ja solvumistega ning lähenemise asemel toimub hoopis eraldumine ja killustumine. Mõttetalgud ju said korraldatud minu mäletamist mõõda selleks, et otsida probleemidele lahendusi. Kui me ei püüa leida ja avada probleemi olemust ja põhjuseid, siis ei suuda me ka luua eeldusi probleemi lahenemiseks. Või saan ma millestki valesti aru?



Parimate soovidega

Aivar






From: Jyri Ginter



Tere



Ma juba kirjutasin Ülo Vooglaiule, et haridus ei saa olla probleemiks. Samuti ei saa ma aru, kuidas hariduse käsitlus saab olla probleemiks. Palun täpsusta. Kas selles käsitluses http://haridusterminoloogia.wikispaces.com/

on mingi vastuolu?



Parimat



Jüri



2009/8/12 Aivar Haller

Lapsevanem

Milliseid probleeme soovite käsitleda? Probleemid:

Hariduse käsitlus

Mida soovite saavutada? Eesmärgid: Mõistmine läbi arutelu ja konsensus otsustes

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: Mida me arutame?

Postitamine  Jüri Ginter on Nelj Aug 13, 2009 1:17 pm

Ka minu arusama järgi on probleem "tunnetatud vastuolu" ja talgulised tegelevad (Tartus tegelesid) vaid nende "probleemidega" mille lahendamist (põhjuste muutmist) nad ise tunnetavad võimalikuna. Ma arvan et osalejatel on piisavalt tarkust, mitte tegeleda "probleemidega" mida nad lahendada ei saa.

Need probleemid võivad erineda probleemidest mida Ülo näeb/teab hariduses kui süsteemis või mille lahendamist ta peab võimalikuks.



--
Paremini, ikka paremini,
UrmasH:)

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: Mida me arutame?

Postitamine  Jüri Ginter on Nelj Aug 13, 2009 1:37 pm

ÜV: > 1. Aadressil
> http://talgujad.forum.co.ee/25juulil2009a-tartus-haridusuuendus
> ei õnnestunud midagi leida haridusalase arutluse (mõttetalgute)
> tulemuste kohta.
JG annan siis veel täpsema viite http://talgujad.forum.co.ee/25juulil2009a-tartus-haridusuuendus-teemaks-f1/opetaja-oigused-t70.htm
Nii saavad kõik ise kontrollida, kas oli midagi leida tulemuste kohta.

> 3. Olukorras, kus Tartu Ülikooli õppejõud ei kujuta ette,
> kuidas saaks
> käsitleda haridust kui probleemi, on olukord keeruline.
> (Tunnistan, et
> palju keerulisem kui ma arvasin.)
JG: Ülo Vooglaid on kirjutanud:"Probleem on minu arusaama järgi tunnetatud vastuolu subjekti jaoks aktuaalses valdkonnas. Probleemide kujunemiseks on vaja vähemalt kolme eeldust, näiteks teadmist tegeliku kohta, kujutlust võimaliku (vajaliku) kohta ja aktiivset, võibolla murelikku hoiakut selle vastuolu suhtes. "
Kuidas saab haridus olla probleemiks? Kus on need kolm eeldust? Probleem saab minu arvates olla see, kui meil on teadmine tegeliku olukorra kohta hariduse osas, kujutlus võimaliku ja vajaliku kohta ning murelik hoiak selle vastuolu suhtes.
Tartus arutasimegi arutelu probleemide sõnastamisega sellest käsitlusest lähtuvalt ja kavatseme sama teha ka Tallinnas.

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: Mida me arutame?

Postitamine  Jüri Ginter on Nelj Aug 13, 2009 1:43 pm

Teaduslik probleem tekib siis, kui uurija identifitseerib uuritavas
nähtuses vastuolu, mida ta ei suuda seletada. Vastuolu kindlakstegemisele
järgneb uurimisküsimus ehk siis probleemi sõnastus.

Haridus kui mõiste on umbes sama taseme mõiste nagu füüsikas elekter. Kas
saame käsitleda elektrit kui probleemi? Naljakas! Kui saame elektrilöögi,
siis on probleem millegi asja elektrijuhtivuses. Kui vooluvõrgus elektrit
pole, siis pole elektriprobleemi vaid on elektritabija probleem.

Haridust ei saa kuidagi käsitleda probleemina. Hariduse teatud aspektides
võime küll leida vastuolusid ja neid käsitleda probleemina. Sel juhul
tuleks sõnastada vastavad uurimisküsimused.

Ainult, et kommunikatsiooni ei saa tekkida kui terminites pole kokku
lepitud. Mida mõista hariduse all?
Rootsi sotsiaalpedagoog Ellen Key defineeris hariduse, kui selle, mis jääb
siis kui koolis õpitu on ununenud.
Selle järgi on haridus teatud protsessi tulemus.

Enn Pärtel

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

haridus kui probleem

Postitamine  ege7a on Reede Aug 14, 2009 2:41 pm

Probleem on selles, et kas haridus on ikka nii püha lehm, kui haridustöötajad pakuvad.
Haridus on inimesele sama oluline, kui söömine, joomine, magamine, tervis jne.
Aitab igasugusest väärtustamisest ning poliitikatest, mille tagant piilub välja kratt - küüned
maksumaksja(riigi) rahakoti poole õieli.

ege7a

Postituste arv : 4
Join date : 14/08/2009
Age : 80
Asukoht : Rapla

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

haridus kui protsess

Postitamine  ege7a on Reede Aug 14, 2009 3:04 pm

Pooldan ettekujutust haridusest kui protsessist, (vahe-)tulemuseks mingil ajahetkel on
(mingil määral) HARITUS, mis peaks väljenduma peamiselt KOHUSTUSTE (mitte õiguste) näol.
KOHUSTUS anda ja omandada enam haridust - ja seda teha oma tegevust eriliselt "väärtustamata" ning "väljateenitud" erakordset tasu nõudmata.

ege7a

Postituste arv : 4
Join date : 14/08/2009
Age : 80
Asukoht : Rapla

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Ülo Vooglaiu kommentaar

Postitamine  Jüri Ginter on Laup Aug 15, 2009 12:37 pm

Lisan vaid, et kõlbmatuks vananenud paradigma lappimine ja "täiustamine" on pigem kõlvatu ja vääritu kui vajalik ja mõistlik tegu.
-------------
ENNE muutmisettepanekute koostamist oleks vaja teha analüütilist tööd; vaja oleks
sõnastada haridus
sõnastada haridussüsteem
esitada haridus kui probleem,
esitada haridussüsteem kui probleem,
avastada ja sõnastada haritud inimeseks kujunemise eeldused ja tõkked,
avastada sõnastada haritud ühiskonnaks kujunemise eeldused ja tõkked,
fikseerida haridusalaste arutluste lähtekohad:
vajadused,
tervis,
teoreetilised alused (mudelid),
metodoloogilised alused,
metoodilised alused.
avastada, sõnastada ja avalikustada probleemide põhjused ning seosed,
modelleerida keskkond,
analüüsida keskkonda; tuvastada keskkonnategurite sobivus tänapäevaseks peetavas haridussüsteemis,
modelleerida tegevussüsteem, pidades silmas, et tegevussüsteemi iga element (iga tegevus) sisaldab pisut tegevussüsteemi kõiki teisi elemente (teisi tegevusi),
avada tegevussüsteemi kõik elemendid ja tuvastada kõigi tegevuste, sh õppimise-õpetamise osa haridussüsteemis,
jne

Enne muutmisettepanekute koostamist oleks vaja
a) anda hinnang senisele praktikale ja selle teguritele; leida,
mis on hästi ja mida tuleks seetõttu hoida, kindlustada, tugevdada...,
mis on halvasti ja mida oleks vaja seetõttu muuta,
mis puudub ja mis oleks vaja seetõttu ellu kutsuda, luua, evitada...,
mis on ülearune ja millest oleks vaja võimalikult kiiresti vabaneda.

b) märkida maha ja avalikustada oma ettepanekud vähemalt
uute sihtide seadamiseks,
uute eesmärkide seadmiseks,
uute vahendite valimiseks,
uute printsiipide kehtestamiseks,
uute hindamiskriteeriumite kehtestamiseks;
c) modelleerida koostöövõrgustik ja koostöö eeldused, sh
täpsustada osalejatering,
fikseerida osalejate õigused, kohustused ja vastutus,
koostada ajakava,
luua kujutlus eelseivatest innovaatilistest protsessidest,
koostada orienteerumist võimaldav eelarve,
sõnastada üldsuse kaasamiseks vajalikud printsiibid,
jpm
Täna tuleb tõdeda:
Ettevalmistused jäid tegemata kevadel ja on jäänud tegemata ka praegu.

Eriti halb ei ole see, et midagi olulist on jäänud tegemata, vaid see, et korraldajad ning nende esindajad kas ei saa aru, mida neile räägitakse-kirjutatakse või eelistavad ülbelt saata kõik siia-sinna seenele.
Nii käituvad inimesed, kellel ei ole vaja vastutada ei oma tegevuse ega sellega kaasnevate tagajärgede eest.
Kordan: mõttetalguid ei saa (ei tohi!) korraldada samamoodi, nagu võiks korraldada ja on korraldatud prügikoristust.
Ülo

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Viktoria Neborjakina vastus Ülo Vooglaiule

Postitamine  Jüri Ginter on Laup Aug 15, 2009 12:40 pm

Mina ei osalenud mõttetalgutel ei kevadel, ega juulis. Sellel on omad
põhjused, ja mitte nendest tahan rääkida.

Ma arvan, Ülo, et sa teed talgukorraldajatele liiga.

Mõttetalgud kui koosmõtlemisevorm on nüüd meile meelde tuletatud. Eestis
oli traditsioon aga see katkes. Ühe tunniga põlema ei saa.
Need, kes väärtustavad koos- ja kaasamõtlemist just mõttetalgute vormis
said mais kokku ning otsustasid taas koosmõtlemist käivitada.
Juulis toimus häälestus ja esmaste ideede paikapanemine.
See on nende tegevus, nende eesmärgid ja nad ei pea kellelegi aru andma.
Põhiprintsiip - inimesed teevad seda, mida õigeks peavad ja nii palju kui
suudavad, pole ju paha, sh ka koosmõtlemise korraldamisel.

Need küsimused, mida Sa sõnastasid alljärgnevas kirjas on hea spikker
paljudele, sellest võiks tõesti võtta käsitlemiseks probleemid järjest ja
neid lahti arutada, kuna see töö on tõesti Eestis kas tegemata või tehtud
mitte süstemaatiliselt ja komplektselt.
Näiteks, kui Sina ka talgutele tuleks ja veel mõned metodoloogid (usun et
Sa saad aru, et peab olema ka vastav ettevalmistus, et asju süsteemselt
käsitleda), siis talgutel oleks üks väljund. Talgute korraldajad loovad
selleks kokkutulekuks tingimused, võimaldavad seda kokkutulemist.

Kui talgutele tulevad inimesed hoopis teise kvalifikatsiooniga, kas saab
nõuda neilt seda, mida nad teha ei saa? Pedagoogina tead ju milline vastus
on õige.

Usun, et mõttetalgute korraldajad on endale teadvustanud, et ees on pikem
tee, ja mõtlesid või mõtlevad sellest edaspidi, kuidas protsessi juhtida.

Olen kindel, et täna nõuda inimestelt, et kõik oleks juba valmis, pole
õiglane.

Sina rõhutad, et ülikooli õppejõud peaks juba üht või teist endale lahti
mõtlema.
Kuid talgutel on ju teine otstarve: seal peaks sündima hoopis uus
arusaamine ja mõistmine, mis ei saa sündida plaanipäraselt, nagu iga
loominguline produkt.
Kuidas saab nõuda loomeinimeselt, et tänaseks olgu valmis?

Viktoria

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Urmas Heinaste vastus Ülo Vooglaiule

Postitamine  Jüri Ginter on Laup Aug 15, 2009 12:41 pm

Kas meelsus seada eesmärgiks: Talguliste sihik (haridus)subjektide poole ... ?
Kuidas ma talgulisena mõeldes mida mina saan muuta saan teisi, kes talgutel ei osalenud, muuta "
Agu: et tekiks üldse mõistmine suurest eesmärgist
"

Lisan vaid, et kõlbmatuks vananenud paradigma lappimine ja "täiustamine" on pigem kõlvatu ja vääritu kui vajalik ja mõistlik tegu.

Parendamine e. täustamine oli ka ühe suure juhi üks algatus, mille tagajärjena saime taas iseseisva eesti.

Minu küsimus (Ülole) on: millest võiks alustada ja kuidas mina saan haridusuuenduse probleemi lahendada ?

-------------
ENNE muutmisettepanekute koostamist oleks vaja teha analüütilist tööd; vaja oleks
sõnastada Haridus on õppeprogrammidega ettenähtud teadmiste, oskuste ja vilumuste, väärtuste ja käitumisnormide süsteem, http://et.wikipedia.org/wiki/Haridus
sõnastada haridussüsteem on süsteem mis on (riigi poolt) loodud ja juhitud keskkonna osa hariduse andmiseks.
esitada haridus kui probleem, = rumalus
esitada haridussüsteem kui probleem, Vastuolud vajaduste ja tegelikkuse vahel
avastada ja sõnastada haritud inimeseks kujunemise eeldused ja tõkked,
avastada sõnastada haritud ühiskonnaks kujunemise eeldused ja tõkked,
Neid avastusi ja sönastusi ootaks teadlastelt, populaarteadlaslikult kirja panduna. Nii, et iga lihtne inimene saaks teada kuidas probleemi lahendada ?
fikseerida haridusalaste arutluste lähtekohad:
vajadused,
See erineb: st igal talgulisel on erinevad vajadused ja subjektiivne arusaamine haridusvajadustest. Haridussüsteem aga taotleb ühetaolist ühtluskooli ja objektiivset haridust. Sama ka siin, haridusfoorumi listis.
tervis,
Kuidas milleks ja kas ikka on vaja fikseerida seda muutuvat objektiivsust eeldusena ?
teoreetilised alused (mudelid),
Mulle jääb segaseks kuidas fikseerida muutuvat, probleem ongi ju konservatiivsuses hoiakus ja süsteemi enamuse soovis säilitada see mis kogu aeg on toiminud. Praktikas kontrollimata mudelite kasutamisele seisab massiline enamus vastu. Ravimite ja kosmeetika testimiseks tehaske ka loomkatseid, kuidas teha haridusmudelide teste, kas ka loomade peal ? Maailmas on palju erinevaid haridusmudeleid kuid eestis nende rakendamine takistatud. Kas on võimalik et teadlased tulevad oma laborist välja ja loovad päriselt mõne uue haridussüsteemi haridusasutuse ?

metodoloogilised alused,
Kui me nõuaks eeldusena tundmatu fikseerimist kunas ja kuidas siis saab mõttetalguid üldse korraldada kui osalejatel ikka puudub vastav pädevus ?
Kes teab ?
metoodilised alused.
avastada, sõnastada ja avalikustada probleemide põhjused ning seosed,
See on ka teadlastele raske ülesanne üheselt fikseerida. Kas saab midagi teha talgute abil ?
modelleerida keskkond,
analüüsida keskkonda; tuvastada keskkonnategurite sobivus tänapäevaseks peetavas haridussüsteemis,
Minu probleen ei ole kogu keskkond, mind huvitab vaid keskkonna osa millega mina ja minu lähedased kokku puutuvad. Kohalik haridus, eesti haridussüsteem.
modelleerida tegevussüsteem, pidades silmas, et tegevussüsteemi iga element (iga tegevus) sisaldab pisut tegevussüsteemi kõiki teisi elemente (teisi tegevusi),
Mõtet on täpsemalt modelleerida vaid enda osa, enne ja pärast talguid.
avada tegevussüsteemi kõik elemendid ja tuvastada kõigi tegevuste, sh õppimise-õpetamise osa haridussüsteemis,
See kõik pole võimalik ega ka vajalik. Mina piirduks vaid mõne olulisemaga.
Sellesks et juhtida autot ei pea teadma kõiki elemente millest ta koosneb ja mis funktsioneerivad sõitmisel.

jne

Smile

Enne muutmisettepanekute koostamist ...

Minu teada Talgulised ei tee muutmisettepanekuid vaid sõnastavad seda mida ise muuta saavad. Mina loen siit kirjast vihjet mida talgu korraldajad peaksid muutma. Ehk mulle näib nagu Ülo tahab et keegi teine tema "kastanid" tulest välja tooks - probleemi lahendaks.

Paremini, ikka paremini,
Urmas H:)

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Jüri Ginteri vastus Ülo Vooglaiule

Postitamine  Jüri Ginter on Laup Aug 15, 2009 12:56 pm

ere

Võibolla on Ülol õigus, et enne muutmist on tõesti vaja kõike seda teha, mis ta oma kirjas üles luges ja veel palju muud. Mina olen juba ammu aru saanud, et mina maailma muuta ei saa. Hando Runnel on kirjutanud "Muuda ennast, muutub maailm". Seda luuletust kasutati ka Minu Eesti mõttetalgute eelsel koolitusel.

Mõttetalguid oleme korraldanud selleks, et osalejad saaksid muutuda, kui nad seda soovivad. Ka 1. mail toimunud aruteludel osalenud otsustasid teha erinevaid olulisi asju. Vaata näiteks http://www.minueesti.ee/minueesti/ideabank/item?id=1008

Siin on osaluse ja osalusdemokraatia erinevus. Osaluse puhul arutatakse seda, mida saavad osalejad teha. Osalusdemokraatia puhul arututakse seda, mida teised peaksid tegema.

Samas on Ülo poolt saadetav loend inspireeriv arutamaks seda, mis on edukate mõttetalgute eelduseks.

Parimat

Jüri Ginter


Viimati muutis seda Jüri Ginter (Laup Aug 15, 2009 6:51 pm). Kokku muudetud 1 kord (Reason for editing : mõtte täpsustamine)

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Ülo tulek foorumile on tänu väärt!

Postitamine  Valdo on Laup Aug 15, 2009 6:32 pm

Ülo ilmumine meie foorumile on kindel indikaator, et tegemist on olulise asjaga. Ülo ei ilmu kunagi kohale nö tühjade kätega. Mõttetalgute kuldreegel, mille me Štšedrovitski orgtegevuslikest mängudest üle ja omaks võtsime , kõlab nii: Pane oma vahendid lauale! Kasulikuks võivad osutuda erinevatest valdkondadest pärinevate inimeste vahendid täiesti üllatavates kohtades. Georgi Petrovitši üks hoolikamalt jälgitavaid keelde oli see, et mingi ala professionaalid ei üritaks teise ala professionaale kiirkorras oma ala jagajateks “koolitada” ( minu tõlge: muusikule füüsikalist “muhku “ pähe lüüa). Küll aga tuli spetsiaalselt jälgida , et ühiselt mõistetavale metatasandile tõstetud probleemile lahenduste otsimisel jälgitaks hoolega , kas teiste erialade asjatundjate vahendite varasalves äkki ei osutu olevat probleemi lahenduse võtit. Näiteks füüsikute professionaalses tegevuses kerkinud probleemi arutamise käigus ütleb äkki muusik: Aga meil sellisel juhul tehakse nii.
Ülo eripära seisab minu arvates selles, et kui meie vahendite varasalve võib tüüpilisel juhul võrrelda tööriistakohvriga, siis Ülo ilmub kohale keeruliste tootmisliinidega ja tehnoloogiliste protsesside täpsete kirjeldustega hiigeltootmiskombinaadiga. Muidugi on selles kombinaadis korraldatud ekskursioon väga õpetlik ja kasulik. Selle suurepärase võimaluse eest on Ülo alati siirast tänu väärt. Siinkohal ühinen täielikult Jüri eelmise kommentaariga.Rumal oleks ükskõik kellel, eriti aga mõttetalgute korraldajatel võtta Ülo kirjutiste suhtes sisse mingi kaitsepositsioon või tõrjuv hoiak.
Teine küsimus selle võrdluse korral on selles,et öelgu Ülo mis tahes, mina ei suuda ette kujutada, kuidas on üldse võimalik see kombinaat käima panna.

Ühel Moskva Metodoloogiaringi seminaril esinedes sain Georgi Petrovitšilt võtta, et mu skeem on liiga hermeetiline. Puiklesin küll vastu, kuid lõpuks jäin ikkagi alla. Kuigi… kui ka nüüd takkajärgi vaadata, polnud ta nii väga hermeetiline midagi.

Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Ülo Vooglaiu vastus Viktoria Neborjakinale

Postitamine  Jüri Ginter on Püh Aug 16, 2009 2:30 am

Viktoria arvab, et ma teen talgukorraldajatele liiga.
>
Võibolla tõesti! Võibolla korraldajad tahavad, et "asi saaks võimalikult vaikselt kuidagi aetud", kui parafraseerida tuntud laulukest lendamisest, aga mitte eriti kõrgel ...
Liiga teha ma kellelegi ei taha, aga minnalaskmist ka ei kannata.Sekkun seetõttu, et mul ei ole antud juhul ükskõik, mis sellest kõigest saab ja mis Eesti hariduselust saab. Neile, kellel on ükskõik või kes hõõruvad äparduste puhul käsi ning skandeerivad: "Mida halvem, seda parem!", ma midagi head öelda ei saa. Sellised inimesed nende hulka ei kuulu, kelle arvamust ma saaksin tõsiselt võtta ja arvestada.
Kordan: kui eeltöö jääb sootuks tegemata või tehakse diletantlikult, siis on sedalaadi "talgutest" kasu asemel kahju. Talgutel ei käida lobisemas; talgutel tehakse tööd. Mõttetalgutel mõeldakse. Kui probleemid on sootuks sõnastamata, siis ei saa tulla kõne alla probleemide tekke (püsimise,süvenemise-laienemise?)
kausaalsed ja funktsionaalsed seosed (põhjused). Paraku on nii, et kui me tahame ühiskonnas ja kultuuris midagi saavutada (mida?), siis peaksime arvestama, et midagi muud peale tegurite (sh põhjuste), sellel
otstarbel muuta ei saa. Talgutel ei ole võimali hakata looma arutluse aluseid; need peaksid olema enne valmis.
Juhtisin sellele tähelepanu ka märtsis-aprillis.
Korraldajad raiusid aina: "Arutama peab teemal KUIDAS !" (See on pelgalt meetod.)
Kes kellele liiga teeb? Äkki on hoopis nii, et "talgute" korraldajad tahavad teha liiga ühiskonnale ja kultuurile ?
Kas ühiskonda ja kultuuri peaks keegi ka kaitsma, või võib igaüks, kelle tuju tuleb, nende kalla ette võtta ükskõik, mida?

Viktoria kirjutab: "Kui talgutele tulevad inimesed hoopis teise kvalifikatsiooniga, kas saab nõuda neilt seda, mida nad teha ei saa? Pedagoogina tead ju milline vastus on õige."
Tean, et kodus võib igaüks teha, mida tahab, kui see ei kahjusta ühiskonda, kultuuri, loodust ja
tervist ning ei ole vastuolus perekonna teiste liikmete huvide ja vajadustega.
Ühiskonnas on vaja enne tegutsemist veel rohkem mõelda. Midagi sellist, mis kaine mõistusega inimestele mõtte üle ääre ajaks, pole keegi siin nõudnud ega soovitanud. (PS: Lisaks rahuldavale kvalifikatsioonile sellel alal, milles asutakse tegema analüütilist tööd ja genereerima kogu riiki hõlmavaid ettepanekuid-soovitusi, oleks vaja ka mõistlikku orientatsiooni, kindlat motivatsiooni, laia eruditsiooni, selget affiliatsiooni, tervist jpm).
Ilma vastavate mudeliteta ei ole rahuldavate tulemusteni jõudmine võimalik. Tean, et ega sedagi märkust keegi arvesta... Kõik tahavad meie ajal ise kogeda ja ämbris ära käia. Kui ettevõtte pankrott on ettevõtja asi, siis ühiskonna pankrott ei ole kellegi isiklik asi!
Olen täiesti kindel, et kui Eestis inimesed ei hakka ükskord aru saama, et ühiskonna tasandil, nagu ka kohaliku omavalitsuse ja asutuste-ettevõtete-organisatsioonide tasandil, tegutsemise eelduseks peab olema asjatundlikkus ja ei suuda kehtestada kompetentsuse nõuet, siis hoogsa arengu teele ei ole võimalik
pääseda ja Eesti kas hukkub või jääb kiduma. Olukorras, kus eelmiste põlvkondade loodud väärtused on põhiliselt läbi, tuleb hakata mõtlema ja olema üksteise suhtes nõudlik.
Vähemalt õpetajad peaksid sellest vajadusest ise aru saama.
Õigustel ja kohustustel on mõtet sel määral, mil nad on seotud reaalse (mitte mängulise!!) vastutusega.
Ülo
Mis sellest arutlusest kasu oli?
Vast seda, et keegi ei saa enam öelda, et kõigil on ükskõik, ja mitte keegi ei tea ega taipa kõnealuse valdkonna kohta mitte midagi.

Jüri Ginteri vastus Ülo Vooglaiule:
Probleemide sõnastamine toimus enne arutelu algust osalejate poolt tutvumisringi käigus. Korraldajad ei saa osalejatele dikteerida, mis on nende probleemiks.

Märtsis-aprillis juhtis Ülo Vooglaid Minu Eesti mõttetalgute korraldajate tähelepanu. Seda tegin ka mina ja Valdo Ruttas. Meie püüame nüüd oma soovitusi ka ellu viia. On tore, et meiega on liitunud ka teisi huvilisi.

> -----------------------

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Mõttetalgud ja mõisted

Postitamine  Valdo on Püh Aug 16, 2009 3:19 am

22.augusti arutlusteemasid kavandades peaksime mitte laskma silmist seda, et mõttetalgud või veelgi enam, mõttetalguliste elementidega lühiajalised koosmõtlemise üritused ei ole universaalsed, mistahes probleemide püstitamiseks-lahendamiseks sobivad vormid. Üheks selliseks peaks arvama ka selliste kapitaalsete mõistete nagu kultuur või haridus vms problematiseerimine. Tuleb nõustuda, et põhimõtteliselt on võimalik problematiseerida mida iganes. Kasvõi elektri mõistet. Võib ilma igasuguse naljata väita, et see mõiste on käesoleva ajani korralikult avamata. Mind võib absoluutselt mitte rahuldada lähtumine jutust, et looduses eksisteerivad kahte liiki laengud. Ega muud tarka meie, füüsikud, ju aluspõhjaks paku. Ma hakkan siit kohe oma miks küsimusega pihta . Saan vastuseks, et siin ei sobi miks küsida . Lihtsalt nii on. Ja lähebki lahti. Ka mu oma esimene õppejõud ülikoolis laiutas kohe algul käsi elektri definitsiooni juures ja ütles, et tal ei ole midagi targemat lisada esimesele sellealasele eestikeelsele definitsioonile: Elekter on vägi, mis ka härja maha lööb. Peaaegu sama hea kui hariduse definitsioon: Haridus on see, mis jääb pärast seda, kui õpitu on ununenud.
Sestap paluksin neil, kes loodavad 22.augusti töötoas jõuda hariduse ühesel mõistmisel konsensusele või teha suur samm selleni jõudmisel ,mõelda ka edasisele : Mida näiteks peale hakata selle ühe töötoa (ühe talgurühma) konsensusega? Kas see on suurem, parem, põhjendatum kui mõne teise töötoa, teadlasgrupi, pedagoogilise või hariduspoliitilise grupi konsensus? Selle grupi jaoks, kui koostöös saavutatud ühise mõttevälja pinnal edasi tegutsetakse – kindlasti on. Seega on mul palve enne miks- küsimusi mõelda ka milleks-küsimustele , järgnevatest kuidas-küsimustest rääkimata.

Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: Mida me arutame?

Postitamine  Aivar on Püh Aug 16, 2009 6:15 pm

Daamid ja härrad,

Lugesin täna eelnevaid kommentaare ja mind valdab segadus. Tundub, et me ei otsi seda ühist osa kohe üldse? Kas eelneva läbi lugemine ja läbi mõtlemine on vajalik? Mulle tundub, et on! Teema ja reema peaksid olema arusaadavad. Improviseerida on võimalik alles siis, kui heliredel on selge!

Kas elektri kui fenomeni definitsioonide paljusus (?) ning osapoolte soovimatus selles mõistes ühisosa leida segab meie ühiskonna igapäevaelu jätkusuutlikku korraldamist? Kuidas aitab meid edasi „miks“ ja „milleks“ küsimuste eristamine?

Soovin juhtida tähelepanu sellele, et talgute ettevalmistamine on üsna keeruline protsess ning nõuab kõigi asjade läbimõtlemist ning kooskõlastamist. Muidu võib juhtuda nii, nagu minu lapsepõlves, kus hea isuga naabripoiss võttis küla heinatalgutele hangu asemel kahvli kaasa.

Kuna kevadine ettevõtmine ei läinud (usutavasti) päris soovikohaselt, siis on praegune jätkuprotsess vajalik selleks, et vigade parandus teha ja alustatud protsess tulemuslikuks ja jätkusuutlikuks kujundada. 22.08 on ju vaid üks samm sellel teel ja ma ka ei suuda uskuda, et sel päeval kõik olulised mõisted käsitletud saavad ning ühisosa lõplikul moel vormistatakse.

Küll aga usun, et kui me ei otsi sel päeval vastust küsimustele, miks pole seni suudetud alusmõistetes kokku leppida ja miks nendes kokkuleppe saavutamine vajalik on, siis näeme taas ühe väga hea mõtte kampaaniaks hääbumist ja kustumist egode võitluses ..

Aivar

Aivar
Külaline


Tagasi üles Go down

jagatud arusaam

Postitamine  Jüri Ginter on Püh Aug 16, 2009 6:36 pm

Jagatud arusaam on kindlasti vajalik. Sellest lähtuvalt sellest olen juba aastaid teistega koostöös sõnastanud keskseid mõisteid hariduse valdkonnas. Hetkeseis on kättesaadav internetis http://haridusterminoloogia.wikispaces.com/
Ka see näitab, et taotlen avalikku arutelu sel teemal. Samas on lootusetu jõuda kohe jagatud arusaamani kõigi inimeste vahel ja kõigil teemadel. Ühisosa kujuneb rühmas ja üldistungitel arutelu käigus.

Kui me arvame, et me peame saama kõigiga ja kõigest ühte moodi aru, siis polegi võimalik koostööd teha. Ülikoolis kasutan sellist mudelit. Joonistan tahvlile kolm ringi, millel kõigil on väike ühine osa ning samas ka erinev osa. Selgitan, et koostöö on võimalik ühise osa raames ning kui koostöö on tulemuslik, siis ühisosa suureneb. Kui koostöö ei suju, siis ühisosa väheneb.

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

arutelu ja konverents on kaks erinevat asja

Postitamine  Jüri Ginter on Esm Aug 17, 2009 1:52 pm

Kirjutan sel teemal siia, kuna Ülo Vooglaiu algatatud arutelu on siin. Sisuliselt kuulub see metodoloogilisse rubriiki ning hiljem tuleb sealt siia teha ka link.

Kuna olen seotud ka ühe konverentsi ettevalmistamisega, siis tabasi ennast mõttelt, et Ülo loetletud punktid on väga asjakohased konverentsi ettevalmistamist. Peab olema selge probleem, mida käsitlema hakatakse (muidu räägitakse üksteisest mööda ja ei saada aru või saadakse valesti aru), eesmärk, mida saavutada soovitakse (muidu hakatakse tegutsema igaüks eri suunas) ja küsimused, millele soovitakse vastuseid leida.

Erinevalt konverentsist pole arutelus ettekandeid, mida ära kuulatakse. Arutelu toimub rühmatöö vormis ja rühmatöö algul kõik osalejad selgitavad, mis probleemi nad soovivad käsitleda ja milliseid eesmärke saavutada. Sellest on kõik osalejad eelnevalt informeeritud ja juba registreerimisel on nad saatnud ka lühidalt sõnastatud probleemi ja eesmärgi. Töö korras oleme neid probleeme ja eesmärke ka juba täpsustanud.

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: Mida me arutame?

Postitamine  Sponsored content


Sponsored content


Tagasi üles Go down

Vaata eelmist teemat Vaata järgmist teemat Tagasi üles


 
Permissions in this forum:
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele