seminar olemus

Vaata eelmist teemat Vaata järgmist teemat Go down

seminar olemus

Postitamine  Jüri Ginter on Laup Jan 26, 2013 5:21 pm

Pakun välja uue teema "seminar". Mis on eduka arutelu eeldused? Mis võiksid olla eduka arutelu tulemused? Sellest sõltub arutelu osalejate ring ja korraldus.

Eeldused: ühisosa - osalejate tähelepanu, huvi, teatud jagatud arusaam sellest, millest on jutt, mõisted, ühine keel, ühine kogemus ja täienduvuse võimalused - erinevad vaatenurgad, kogemused, huvid, keel, mõisted vms Mis veel?

Eeldustest lähtuvalt on ka eesmärgid erinevad, näiteks ühine kogemus ja erinevad keeled aitab kaasa keeleõppele.

Tulemused: senisest parem arusaam, millest on jutt (st ei jääda nende määratluste ja seisukohtade juurde, mis olid arutelu alguses, vaid tulemuseks on nende sünergia), osalejate edasine tegevus, osalejate ühine edasine tegevus, mõttekaaslaste lisandumine jne Mis veel?
Kui tulemuseks on vaid sisendiks olnud tekstidest arusaam, siis on tegemist informeerimisega, mitte seminar.

Arutelu reeglid: arutelu esialgne teema võib arutelu käigus täpsustuda või muutuda, kui osalejad nii kokku lepivad. Mis veel?

Teemapüstituse üheks aluseks on vaidlused selle üle, kas on oluline täpsustada, millest on jutt või on see võimatu või tarbetud.
Teiseks aluseks on vaidlused selle üle, kas arutelu teema tuleks ette anda või mitte.

Esialgse idee kohaselt arutame esialgu siin foorumis ja seejärel otsustame, kas saame kokku internetikeskkonnas või ühes auditooriumis.

Parimat

Jüri


Viimati muutis seda Jüri Ginter (Esm Jan 28, 2013 4:37 am). Kokku muudetud 2 korda (Reason for editing : täiendasin eelduseid ja lisasin seose eesmärkidega)

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  agu on Püh Jan 27, 2013 5:04 am

Mina olen rahul meie seniste seminaridega. Ei oska olulist soovitada parema nimel.
Ma saan aru, et seminari on vaja meil eelkõige Valdole ja Jürile kui suurema akadeemilise kogemusega inimestele. Oskavad ettekandeid teha. Ma osalen meeleldi, ütlen sekka kui mõistan midagi arvata.

Kas eelistada korrektsust ja täpsust või vabadust?
Mu arust on mõlemaid vaja ja meil on need pooled ka olemas. Jüri hindab ja oskab korrastada ja süstematiseerida. Mulle näiteks sobib vabam ja kontekstist lähtuv arendus. Siin võib näha opositsiooni aga see on eluterve opositsioon. Arvan, et ühte neist pooltest selgelt eelistades asi paremaks ei lähe.

Kas kuulutada teema välja või jätta vabaks? Talgujate kogemusega osalejatele pole sisulist vahet aga lihtsam on vist korraldada, kui teema nimetada.

Ma olen mõtelnud, et võiks korraldada seminari mõne teise seltskonnaga koos, aga konkreetset ideed kutsumiseks pole. Vahepeal oli plaan haanjameest Alvarit kutsuda või teisi võrokesi. Aga Alvar ei saa praegu kodunt lihtsalt välja.

Arvan, et silmast-silma seminare on ikka vaja. See enamasti ikka suurem ja sisukam sündmus kui internetijutt.

agu

Postituste arv : 367
Join date : 16/05/2009
Asukoht : Tartu

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  agu on Püh Jan 27, 2013 5:13 pm

Hakkasin mõtlema, et eelmises postis küsimuse juures
Kas eelistada korrektsust ja täpsust või vabadust?
jäin liiast üldsõnaliseks ja minu juttu tasakaalust võib pidada lihtsalt kirik-keset-küla viisakuseks.

Ma usun siiralt, et selline tasakaal on lausa konstruktiivselt vajalik. Põhjendamisel pakun oma arusaamist ehituspraktikas, mis tänapäeval on sotsiaalsele elule sarnaselt üsnagi keeruline. Ehitamise kompetentsi võib kirjeldada arhitekti (disaineri) ja inseneride koostööna. Ainult nende ladusas koostöös sünnib ehitis. (Pluss ehitajad kui teostajad, muidugi)
-Kui ainult disaineri fantaasia ja heade soovidega piirduda, siis iga natukegi suuremg hoone ei saagi valmis ja variseb risuhunnikuks.
-Ainult inseneritarkusel põhinedes saab võibolla ehitada väga võimsa ja kauakestva hoone aga oletan, et sellises hoones ollakse nõus elama vaid viimases hädas.

agu

Postituste arv : 367
Join date : 16/05/2009
Asukoht : Tartu

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Jüri Ginter on Püh Jan 27, 2013 10:55 pm

Selgitan veidi seminari teemat. Eelmisel aastal oli meil korduvalt jutuks mäng ning mina palusin, et me sõnastaksime oma arusaama, mis on mäng, millest me räägime. Sellest sai alguse arutelud, mis on esindatud ka foorumis. Jõuti selleni, et peaks rääkima hoopis kontseptist. Mängu osas me jagatud arusaamani ei jõudnudki.

Ka mulle sobis senine seminari mudel, minu jaoks jäi pigem lahtiseks eesmärk. Kas seda on kõige rohkem vaja mulle ja Valdole, nagu kirjutas Agu, või on ka teisi eesmärke?

Parimat

Jüri

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  agu on Esm Jan 28, 2013 4:39 pm

Minu arust on siin kõige olulisem silmast-silma kohtumine.
Nii ligistikku elavad inimesed peaksid ühistegevuse toonuse hoidmiseks nii kokku saama.
Vorm polegi nii oluline.
Meid on seni nii vähe, et 1-2 osalist on "suur %". Kui mitmele MIDAGI oluline tundub ja teistel vastu pole, siis alust küll teha see MIDAGI.

agu

Postituste arv : 367
Join date : 16/05/2009
Asukoht : Tartu

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

SEMINARI OLEMUSEST JA SEMINARIL OLEMISEST

Postitamine  Valdo on Esm Jan 28, 2013 8:23 pm


Jüri on pakkunud järgmise seminari eeltaktiks arutelu seminari kui ühe aruteluvormi üle. Tema pöördumise essentsialistlik pealkiri - „ Seminari olemus“ – viis kohe mõttele, et sedapuhkugi kutsub Jüri meid üles alustama seminari kui sellise olemuslike joonte väljatoomisest, arutluses osalejate kokkuleppest seminari definitsioonis. Tunnistan üles, et peas hakkasid juba tiirlema näited , mis väidavad vastu püüdele anda seminari „olemuslik“ määratlus. Talgujatel on ju rikkalikult näiteid selle aruteluvormi mittemahtumisest essentsialistlike „objektide“ hulka: olgu või sellest, kuidas see vorm näitab oma eksistentsialistlikku muutuvust klassikaliste akadeemiliste õppevormide rotaatoris . Veelgi mõistetavam on talgujatele seminari kontekstuaalsus nii Talgujate kui EURA kolmekomponendilistes tsüklotronides ( Klubi –Seminar - Staap).
Kuid kõik need negatiivse alatooniga eelarvamused hajusid, kui süvenesin sellesse, millest Jüri oma pöördumises kirjutab. See kõik on ju ettepanek järele mõelda (reflekteerida), mismoodi meil seni seminarid on läinud ja ette mõelda (foorsaitida), mismoodi need tulevikus võiksid minna. Teisisõnu, jutt pole õnneks mitte seminari olemusest , vaid meie olemisest seminaril , meie seminarielust kui meie eluilma osast.
Püüdes ETTE KUJUTADA meie tulevasi seminare, näen siin esimese muutusena loobumist sellest viimasel ajal liig sagedast „kas see või teine“ hoiakust. 2012.aasta on meie foorumis olnud suur murrangu aasta. Võib-olla pole harvem siia sattunud talgujad ja foorumi juhukülalised seda tähele pannud. Aga tähelepanelik lugeja on kindlasti tabanud, et foorumis on toimunud oluline mõttevälja laienemine: Kui kuni 20011.aasta lõpuni oli meil pea ainuvalitsevaiks viitamised meie seostele Štšedrovitski ja tema lähedaste kolleegide ja õpilaste tegemiste ja töödega , siis 2012.aastat iseloomustab sage pöördumine eksistentsialistlike ja postmodernistlike autorite poole , saksa klassikalise filosoofia ja seal esiplaanil olnud Hegeli kõrvale on asunud selles „väljas“ sugestiivsete märkidena figureerima prantsuse eksistentsialistid ja postmodernistid (eriti G.Deleuze).
Siit võib tekkida mulje, et Agu ja Valdo kui foorumi põhilised „provokaatorid“ (st uute allikate ja pööriste indutseerijad „talgujate mõttevälja“) on hakanud end vastandama talgujate metodoloogia senistele aluspõhimõtetele ja/või baastekstidele ja baasskeemidele. Ma arvan, et väljendan siin meie ühist arvamust Aguga, kui kinnitan, et mingit sellist „ärapööramist“ toimunud ei ole. Kui püüda määratella, mida meil möödunud aastal on õnnestunud eluilma asjadest uudset tabada, siis julgeks väita, et selleks on positiivse dialektika laiendamine seni vaid vastanduvatele filosoofilistele pealiinidele, nimetatagu seda siis objektiivseks ja subjektiivseks idealismiks, essentsialismiks ja eksistentsialismiks, mereliseks ja mandriliseks lähenemiseks või totalismiks ja mobilismiks. Nagu inimaju poolkerad oma „vasakpoolsuse“ ja „parempoolsusega“ pole teineteist välistavates, vaid dialoogilistes suhetes, nii pole (ei peaks olema) ka seda ülaloetletud paradigmad ( meenutan: Paradigma oli Platonil eeskuju, mille järgi loov vaim Demiurg loob algelementidest kooskõlalise maailma).
Niisiis kordan : Talgujate seminaridel näen tulevikku siis, kui arutelud ei ole üles ehitatud ühe „vaateviisi“ väljalülitamisele. Ma arvan, et seda on pidanud silmas ka oma eelmistes avaldustes siin foorumis Agu. Ma näen meie seminaridel tulevikku siis, kui uute paradigmaatikate sissetoojaid arutellu ei samastata nende loojatega. Praegu tundub mulle, et varem omaksvõetud paradigmades end tugeva(ma)lt tundjad peavad uue lähenemise juurdetoomise katseid nende vastaseks isiklikuks rünnakuks, solvuvad ja mõistmispüüdluse asemel hakkavad esitama oma ultimatiivseid nõudmisi (kui te keeldute tulemast meie paradigmaatikasse, siis me keeldume arutelust). Omalt poolt tahan kinnitada, et süvenemine näiteks kasvõi „Netokraatias“ kirjeldatud totalismi ja mobilismi käsitlustesse pole minust teinud ülejooksikut totalistide „leerist“ mobilistide hulka, vaid nendevahelise seose/dialoogi loomise poole püüdleja/arendaja. Tunnistan, et kahe väga võimsalt erineva lähenemisviisi vahelise dialoogi soodustaja (fasilitaatori) roll on põrgulikult raske.
Tunnistan, et olen seni olnud suurtes raskustes nii-öelda „sidesõna“ leidmisel, mis neid kahte erinevat „poolkera“ suhtlema paneks. Katse selleks sidesõnaks ära ajada postmodernistide „kontsept“ edu ei toonud.
Praegu olen suure lootuse pannud meil küll vanale tuttavale, kuid „sidesõnana“ seni mittekasutatud Metafoorile. Metafoorilisus on kõigis teadustes sedavõrd „baasiline“ joon, et siitkaudu jõuda seosteni erinevate paradigmade vahel peaks olema märksa lihtsam kui läbi kontsepti.
Naljaga pooleks, ka seminari sõna on metafoorina väga lähedane sõnale „kontsept“. Tuleb ju seminar ladina sõnast „semen“, mis tähendab seemet, pistikut, loodet, idu, sugupõlve, järeltulijat, algpõhjust, ajendit, põhjustajat jpmt. Seminarum on puukool või taimelava, seminator – külvaja.
Concept teatavasti „metafooritseb“ viljastusena.
Laupäeval korraldasin seoses astumisega järgmisse eluaastasse perekondliku sümpoosioni (peresümpa) „Taadi troobid“. Troop on tulnud ladina sõnast „tropos“, mis tähendab pööret, aga keelerahva hulgas tähistab troop sõnu ja väljendeid, mida kasutatakse ülekantud tähenduses. Troobid suurendavad kõne väljendusrikkust. Troopide tüüpe on keelemehed välja toonud hulgi, kuid esmajoones nimetatakse metafoori, metonüümiat ja irooniat.
Peresümpal rääkis Ruuta , et metafooranalüüs on osutunud äärmiselt perspektiivikaks ja selle võimalused palju avaramaks kui nt klassikalisel kontentanalüüsil. Meenutada tasub ehk sedagi, et meie hulgast lahkunud eeltalguja Peeter Kreitzberg käsitles oma doktoritöös metafoore kui pedagoogiliste paradigmade baase. Ja muidugi ei tohi unustada Lacoffi ja Johnsonit, kes nn baasmetafoore peavad meie elu suurteks tüürijateks.
2011.aastal oli talgujate ühismõttevälja suurimaks sugestiivseks märgiks Foresight
2012.aasta kohta märkisime selleks Kommunikatsiooni võrguühiskonnas ja see algas ühise keele otsingutega jaanuari mõttetalguil.
Kas Metafoor ( või ehk laiemalt võttes Troop) võiks saada talgujate sidesõnaks aastal 2013?


Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Jüri Ginter on Esm Jan 28, 2013 9:15 pm

Aitäh Valdole huvitava mõttearenduse eest. Mulle jäi arusaamatuks "väljalülitamine" ja sissetoojate pidamine loojateks? Mida on siin silmas peetud? Minu arvates oleme väga huvitatud uute vaatenurkadega rikastamisest. Metafoore oleme mõttetalgutel palju kasutanud.

Minu arvates on oluline uute mõtete ja vaatenurkade seostamine senise jagatud arusaamaga. Minu meelest peaks sellele mõtlema ka need, kes neid uusi ideid teistega jagavad. Mõnel juhul ei suuda ma seostest aru saada.

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

VAATEVIISID JA VAATENURGAD

Postitamine  Valdo on Teis Jan 29, 2013 4:28 pm

Teise vaateviisi väljalülitamisest:
Kõigepealt: Metafoorid „Vaatenurk“ ja „Vaateviis“ on siinses kontekstis kaks väga erinevat asja. Vaatenurk erineb ühe ja sama asja vaatamisel laiuselt , kõrguselt või suunalt.
Vaateviiside erinevuste taga on erinevad paradigmad, maailmavaated, filosoofilised õpetused jmt.
Vaatenurkade varieerimisel oleme olnud üsna tublid. Vaateviiside erinevusi pole me seni arutanudki.
Jürile jäi arusaamatuks „sissetoojate pidamine loojateks“. Ma olen minu referaatides toodud väidetele vastuväiteid lugedes tajunud, et vastuvaidleja ei saa aru, et toodud seisukohtade autor pole mina, vaid näiteks G.Deleuze, A.de Benoist, F. Capra või veel keegi muu. Mina olen vaid „maaletooja“ , kes ei kutsu mitte üles lahti ütlema „senisest jagatud arusaamast“, vaid tahaks anda eluõiguse ka sellele meie jaoks uudsele vaateviisile. Kui sellele järgneb reaktsioon, et nüüd on siis jõutud tõdemuseni, et mõisteid pole vaja, siis ei jää muud üle, kui arvata, et keegi peab mind veel äärmuslikumaks postmodernistiks kui kõige ultraäärmuslikum postmodernist.
Jüri vaateviis (essentsialistlik ja välistav): Essentsialistlik vaateviis põhineb arusaamal, et millegi kohta öeldud sõna on (peab olema) selle taga seisva asja olemuse avaja . Asjadel on immanentne , neile omane olemus. Nt MÄNG on midagi sellist, millel on olemas üleüldiselt kehtivad ja väljaeristatavad tunnused, mis tuleb reaalsetest mängudest välja eraldada, st omakorda teiste sõnadega ära kirjeldada. Jagatud arusaam millestki on saavutatud siis, kui on antud selle määratlus, definitsioon, avatud selle mõiste ammendav ja muude mõistetega segiajamist välistav sisu, mida kõik arutelust osavõtjad omaks võtavad. Kui kõik asjaosalised pole valmis seda lähenemisviisi omaks võtma ja mõttevahetuse alguses sellist kokkulepet saavutama, siis on selle vaateviisi esindaja meelest edasine arutelu võimatu. Välistus seisneb vormelis: Kas nii või ei kuidagi.
Teine vaateviis (eksistentsialistlik ja seostav): Alustuseks seostav vaateviis. Aruteludel MÄNGUST on võimalikud ja tervitatavad mitmesugused ja väga erinevad vaateviisid. Kui võtta alguspunktiks meie poolt seni arendatud essentsialistlik vaateviis ( mis on klassikalise lääne teaduse arenguloos olnud domineeriv , me oleme oma hariduselt kõik sealt pärit ja seetõttu on raskusi mõistmisega, et saab ka teisiti), siis tänapäeval järjest suuremat poolehoidu võitev postmodernistliku vaateviisi juurdevõtmine senisele oleks loodetavasti talgujate senist mõttevälja rikastav lähenemisvariant. Sestap saigi mullu jaanuaris tehtud ettepanek võtta ette MÄNGU käsitlemine selle mitteklassikalises variandis, postmodernistlikus vaateviisis. Postmodernistlik vaateviis läheneb kõigele siin ilmas mitte defineerivalt, vaid sündmuslikult. Maailmakaoses leiavad aset mitmesugused sündmused, mida meie mõistus haarab kui ajutisi korrastatusi, mida saab väljendada elavate küsimiste-kuulamiste vormis, mida postmodernistid kutsuvad kontseptideks. Üks läbi aegade ja kultuuride meid sedalaadi korrastatustesse haaramine on saanud nimeks MÄNG. Mäng on elamise ja mitte olemise viis (NB! NII RÄÄGIB POSTMODERNIST!). Kui olemise viis on defineeritav, siis elamise viis on kontseptualiseeritav. G.Deleuze on andnud sellise elamise kontsepti, mille lugemise järel olen hakanud oma elu nägema täiesti uues „valguses“: TEHA OMA ELUST KUNSTITEOS!
Essentsialist küsib: Mis on mäng? Postmodernistile/ eksistentsialistile on see küsimus mõttetu, sest mängu kui sellist ju EI EKSISTEERI. Eksisteerib MÄNGIMINE kui elav sündmus. Milline neist vaateviisidest on õige või õigem? Mängus elaja jaoks muidugi seda viljastav kontsept. Ja teda hakkavad kahtlemata häirima ja ärritama teda mängust välja sundivad küsimused ja kahtlustamised, kas see, mis toimub, on ikka „tegelikult“ ka mäng.
Kus oleks siin väljapääs? See tähendab, kas on neid kahte vaateviisi võimalik seostada? Arvan, et siin ongi selleks ühendavaks sidesõnaks „ metafoor“. Mängimine mängu kui mõistega ( töötamine mängu mõiste kallal) on tunnus, mille järgi essentsialistliku vaateviisi ära tunneb. Selle märgiks on ka nn mängust ühise arusaama rikastamise püüd kõige sellega , mis mängude maailmas „olnud ja jääb“. Metafoorid on essentsialisti jaoks head selle poolest, et tänu neile võivad ühise arusaama varasalve kukkuda uued ratsionaalsed terakesed.
Eksistentsialisti jaoks on metafoorid otsesed elava mängu viljastajad. Neist „tuleb ja saab“ uusi käänakuid ja mõttevälgatusi. Nad on sagedasteks attraktoreiks, divergentsideks ja rootoreiks võrgustuva maailma avanevas ühises mõtteväljas.


Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Jüri Ginter on Teis Jan 29, 2013 6:57 pm

Valdo kirjutas: Jürile jäi arusaamatuks „sissetoojate pidamine loojateks“. Ma olen minu referaatides toodud väidetele vastuväiteid lugedes tajunud, et vastuvaidleja ei saa aru, et toodud seisukohtade autor pole mina, vaid näiteks G.Deleuze, A.de Benoist, F. Capra või veel keegi muu.
Jüri: Mina ei ole seda märganud. Küll on minu arvates oluline, et maaletooja seostaks neid ideid senisega, mis kergendaks nendest arusaamist
Valdo: Mina olen vaid „maaletooja“ , kes ei kutsu mitte üles lahti ütlema „senisest jagatud arusaamast“, vaid tahaks anda eluõiguse ka sellele meie jaoks uudsele vaateviisile. Kui sellele järgneb reaktsioon, et nüüd on siis jõutud tõdemuseni, et mõisteid pole vaja, siis ei jää muud üle, kui arvata, et keegi peab mind veel äärmuslikumaks postmodernistiks kui kõige ultraäärmuslikum postmodernist.
Jüri: ju ma siis sain valesti teie seisukohtadest, kui oldi vastu mängu mõiste määratlemisest.
Siis on tore, kui võime nüüd koos hakata mängu mõistet täpsustama

Valdo: Jüri vaateviis (essentsialistlik ja välistav): Essentsialistlik vaateviis põhineb arusaamal, et millegi kohta öeldud sõna on (peab olema) selle taga seisva asja olemuse avaja . Asjadel on immanentne , neile omane olemus.
Jüri: mina pole midagi taolist kunagi mõelnud. Mina olen pidanud oluliseks kokku leppida, mida me millise termini all silmas peame, et üksteisest arutada

Valdo: Nt MÄNG on midagi sellist, millel on olemas üleüldiselt kehtivad ja väljaeristatavad tunnused, mis tuleb reaalsetest mängudest välja eraldada, st omakorda teiste sõnadega ära kirjeldada. Jagatud arusaam millestki on saavutatud siis, kui on antud selle määratlus, definitsioon, avatud selle mõiste ammendav ja muude mõistetega segiajamist välistav sisu, mida kõik arutelust osavõtjad omaks võtavad. Kui kõik asjaosalised pole valmis seda lähenemisviisi omaks võtma ja mõttevahetuse alguses sellist kokkulepet saavutama, siis on selle vaateviisi esindaja meelest edasine arutelu võimatu. Välistus seisneb vormelis: Kas nii või ei kuidagi.
Jüri: mina pole nii küll asjast aru saanud, küll olen ma palunud teistel selgitada, mida nad mingi termini all mõtlevad, et oleks võimalik aru saada, millest on jutt
Valdo: Teine vaateviis (eksistentsialistlik ja seostav): Alustuseks seostav vaateviis. Aruteludel MÄNGUST on võimalikud ja tervitatavad mitmesugused ja väga erinevad vaateviisid. Kui võtta alguspunktiks meie poolt seni arendatud essentsialistlik vaateviis ( mis on klassikalise lääne teaduse arenguloos olnud domineeriv , me oleme oma hariduselt kõik sealt pärit ja seetõttu on raskusi mõistmisega, et saab ka teisiti), siis tänapäeval järjest suuremat poolehoidu võitev postmodernistliku vaateviisi juurdevõtmine senisele oleks loodetavasti talgujate senist mõttevälja rikastav lähenemisvariant. Sestap saigi mullu jaanuaris tehtud ettepanek võtta ette MÄNGU käsitlemine selle mitteklassikalises variandis, postmodernistlikus vaateviisis. Postmodernistlik vaateviis läheneb kõigele siin ilmas mitte defineerivalt, vaid sündmuslikult. Maailmakaoses leiavad aset mitmesugused sündmused, mida meie mõistus haarab kui ajutisi korrastatusi,
Jüri: siin ei saa ma aru. Pigem ma saan aru, et sündmuste tajumiseks meie mõistus korrastab neid ajutiselt
Valdo: mida saab väljendada elavate küsimiste-kuulamiste vormis, mida postmodernistid kutsuvad kontseptideks.
Jüri. see, et ajutine korrastatus on konsept, sellest saan ma aru. Elavate küsimiste-kuulamiste vormist ei saa ma aru
Valdo: Üks läbi aegade ja kultuuride meid sedalaadi korrastatustesse haaramine on saanud nimeks MÄNG. Mäng on elamise ja mitte olemise viis (NB! NII RÄÄGIB POSTMODERNIST!). Kui olemise viis on defineeritav, siis elamise viis on kontseptualiseeritav. G.Deleuze on andnud sellise elamise kontsepti, mille lugemise järel olen hakanud oma elu nägema täiesti uues „valguses“: TEHA OMA ELUST KUNSTITEOS!
Essentsialist küsib: Mis on mäng? Postmodernistile/ eksistentsialistile on see küsimus mõttetu, sest mängu kui sellist ju EI EKSISTEERI.
Jüri: see on vastuolus eelmise lõiguga, kus on määratletud mäng. Kui mängu ei eksiteeri, siis mis on jalgpall jms?
Valdo: Eksisteerib MÄNGIMINE kui elav sündmus. Milline neist vaateviisidest on õige või õigem? Mängus elaja jaoks muidugi seda viljastav kontsept.
Jüri: mängu kui sellist ju ei eksisteeri
Valdo: Ja teda hakkavad kahtlemata häirima ja ärritama teda mängust välja sundivad küsimused ja kahtlustamised, kas see, mis toimub, on ikka „tegelikult“ ka mäng.
Jüri: ei saa aru

Metafoorid on tõesti vajalikud. Vaateviis kui täiendav mõiste on samuti teretulnud.

Parimat

Jüri




Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

DISPUUT OLEKS HEA!

Postitamine  Valdo on Teis Jan 29, 2013 9:54 pm



Jüri teeb ülalpool katse käivitada dispuuti, mis oleks igati kiiduväärt, kui see leiaks aset elavas vormis. Internetifoorum või EHF e-mailil põhinev hariduslist on selleks üsna ebasobivad formaadid. Eks seda ole läbi elanud ka Jüri, lugedes Ülo Vooglaiu harrastatavaid vastulauseid temagi kirjutistesse lõigatult.
Kahjuks ei ole Jüri hakkimistes märgata arusaamist kogu teksti peamisest mõttest.
Kahjuks on märgata jätkuvat mõistmatust mõistelise ja kontseptuaalse lähenemise erinevuse suhtes. Olgu siis veelkord üritatud selle igihalja MÄNGU näitel:
Mõistelise lähenemise korral on selle kasutajatel aluseks essentsialistlik vaateviis, mis eeldab, et mistahes konkreetses mängus on seesmiselt, immanentselt temas peidus mängu kui sellise olemus. Essentsialist deklareerib seega, et tegelikkuses on olemas MÄNG „suurte tähtedega“, midagi olemuslikku, mis on ühine nii jalgpallile, malele, peitusele, rollimängule, näitemängule, orgtegevuslikule mängule, sõnamängule jne jne jne. Ma väidan, et me kõik oleme oma hariduselt koolitatud essentsialistideks ja kahtlustan, et Jüri on selle vaateviisi ekstremist.
Postmodernistid kui konstruktivistliku vaateviisi arendajad lähtuvad sellest, et kõik mängud (jalgpall, male, ODI ja kõik teised inimkultuuris loodud mängud ) on need, mis reaalselt eksisteerivad ja ei ole mingit suurte tähtedega MÄNGU kui sellist. Lihtsalt MÄNGU ei saa mängida. Saab mängida jalgpalli, malet, aliast jne.
Essentsialistide ja konstruktivistide erisusest on väga haaravalt ja loetavalt kirjutanud 2007.aasta Vikerkaare 4-5 numbris TLÜ filosoofialektor Triin Kallas artiklis „Olemus ja konstruktsioon“. http://www.vikerkaar.ee/?page=Arhiiv&a_act=article&a_number=4541
Olgu temalt siinkohal üks väike tsitaat , mis võiks panna mõtlema ainult essentsialistliku vaateviisiga piirdumise õigustatuse üle. Jutt käib siin küll kultuuri kohta, aga asja tuum on ilmselt sama.
„Kui ka suhtevõrgustikuna konstrueeritud kultuuril on oma seesmine loogika ning uurija näeb teda tervikliku süsteemina, mitte suvalise praktikate puntrana, kas me pole siis tagasi “olemuse” juures? Vahe on siiski ilmne: kui antropoloog asub uurima kultuuri, mille olemuse ta on eelnevalt piiritlenud, siis uurib ta ainult neid praktikaid, mis tema kultuuri-mõistega haakuvad. Kultuur, piltlikult öeldes, on siis see, mille tema kultuuriministeerium on määratlenud kultuurina. Tähenduste poolt konstrueeritud kultuur aga hõlmab kõiki praktikaid, mis võivad olla tähendusrikkad, ega tee vahet “kõrgel” ja “madalal”, “ehedal” ja “kitšil”.“

Minu lootus oli selles, et Jüri pärast eelmise kirjatüki lugemist mõistab, et on olemas kaks erinevat vaateviisi Mängule. Esimene on enam hingelähedane uurivale, teine mängivale inimesele. Ma ei jäta lootust, et ka Jüri hakkab tegema kasvõi pisikesi nihkeid selle poole, et neid kahte vaateviisi teineteisega seostada, mitte vastandada ja teist välistada.
Dispuut kõige selle üle oleks väga teretulnud. Seda aga elavat suhtluse vormis. Olen selles osas Agu eelmiste sõnavõttudega solidaarne.

Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Jüri Ginter on Teis Jan 29, 2013 10:54 pm

Mina ei soovinud algatada dispuuti, vaid püüdsin aru saada sellest, mida Valdo kirjutas. Küll ei meeldi mulle see, et mulle omistatakse seisukohti, mida mul pole kunagi olnud ja seejärel vaieldakse nende seisukohtade vastu ja kutsutakse mind nendest seisukohtadest loobuma.

Mina ei ole aru saanud, et me oleksime erinevatel seisukohtadel.

Parimat

Jüri

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  agu on Kolm Jan 30, 2013 4:28 pm

Jüri on siin vaielnud Valdoga ja Jussiga ka mu teada
Ma saan aru, et Jüri jaoks on tõsine konfliktikoht mitte siin seltskonnas vaid kaugemal:

Üks kirjaahel jõudis minuni, kus Jüri on 14. jaanuaril kirjutanud
Vaidlus selle üle, kas mängu peaks defineerima või mitte oli minu jaoks oluline ja mitte "mänguline".
Praegu tahetakse kehtestada õiguslikult, et lapse keskne tegevus pole mitte sotsialiseerumine, vaid mäng. Teie võib-olla sellega kokku ei puutu, mina aga peaaegu iga päev. Kummalisel seisukohal on ka Ülo Vooglaid, kes teistelt nõuab definitsioone, kuid ise keeldub defineerimast viidates mitmetähenduslikkusele jne.


Ma ei tea üksikasju, aga poleemika, millesse Jüri on hariduspolkovnikute poolt tõmmatud on inimlikult, euroopalikult, tavakssaanult - nõme.
Aastaid tagasi võtsin omaks antroposoofidega suheldes nende arusaamise, et vaimu-, kultuuri-, ja haridusasju ei saa korraldada hierarhiliselt, määrustikke kirjutades. See valdkond on isikulähedaselt peenekoeline, nõuab osaluslikku korraldamist. Selles oleme Talgujatega ju ühel meelel. Vist?

Nagu Jüri kirjutas - tema valulemise taga on probleemid ohvitserikorpuses.
Kuidas suhelda ohvitserkonnaga, kas peab seal ühes või teises kildkonnas endale sümpaatiaid otsima? Või zaboteerima? Või vaikima?
Õnneks need küsimused mul endal praegu päevakorras pole.

Lisan Zarathustra piprase värsi nr.21, mis ta on ütelnud kõnes "Uuest ebajumalast".
"Vaadake ometi neid ülearuseid! Nad varastavad endile leidurite teosed ja tarkade aarded: hariduseks nad nimetavad oma vargust - ja kõik tuleb neile tõveks ja halbuseks."



agu

Postituste arv : 367
Join date : 16/05/2009
Asukoht : Tartu

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Jüri Ginter on Kolm Jan 30, 2013 7:46 pm

Agul on tõesti õige tähelepanek. Mind mõjutab paljude inimeste mõtteviis, et mäng ja mängimine on väga tähtsad. See tähendab, et mitte minul ei ole ettekujutust, et on olemas MÄNG, vaid pigem vastupidi, ma üritan täpsutada, mida me ikkagi silmas peame, kui räägime MÄNGust.

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

ARUSAAM

Postitamine  Valdo on Püh Veeb 03, 2013 8:32 pm


Läksin sellest mänguteemalisest vaidlusest Jüriga nii hoogu, et alles täna mõistsin oma aktiivsuse lubamatust ja tegin iseendale tõsise märkuse. Olen ju nii ennast kui ka teisi tagasi hoidnud tahtmisest vägisi teisi inimesi oma nägemuse järgi ümber tegema hakata. Kui asi peaks „õnnestuma“, on ilmas jälle üks ISEPÄINE INIMENE vähem. Tunnustagem igaühe õigust OMA ARUSAAMALE.

Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Jüri Ginter on Püh Veeb 03, 2013 9:33 pm

Veel parem, kui me oskame üksteisel oma arusaamu selgitada. See ei tähenda, et me peame teise arusaama üle võtma, kuid vastasel juhul ei saa me üksteisest aru.

Parimat

Jüri





Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Valdo on Püh Veeb 03, 2013 11:50 pm

Ma ei tea,kumb neist on parem: kas oma arusaama teisele selgekstegemise oskus või teise seisukohast arusaamise võime. Küll olen mõistnud, et raskuste korral kehtib vana mõttetera: Ikka ise loll ja ikka ise süüdi Smile

Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Jüri Ginter on Esm Veeb 04, 2013 12:25 am

Ma arvan, et mõlemad on vajalikud eeldused edukale arutelule/seminarile.

Parimat

Jüri

PS mulle tundub, et neid oskuseid ole varem käsitletud

J

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re:seminar olemus

Postitamine  Valdo on Esm Veeb 04, 2013 3:14 am

Üks põnevaid käsitlejaid on Niklas Luhmann. Hea stardivõimalus seminarile?


Viimati muutis seda Valdo (Esm Veeb 04, 2013 6:15 pm). Kokku muudetud 1 kord

Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

MÕISTMISE POOLE

Postitamine  Valdo on Esm Veeb 04, 2013 6:11 pm

Lugesin uuesti läbi me ukraina sõbra Voloviku artiklist tehtud referaadi ja tuli mõte, et enne Luhmanni ja tema autpoiesise(autopoeesi?) juurde minekut võiksime kõik veelkord koos Vladimiriga tema "šamanitrummi" mängida. See on meil juba varem foorumis olnud, aga olgu veelkord viidatud:
http://www.scribd.com/doc/119905765/Maagilisusest-pedagoogikas


Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  agu on Esm Veeb 04, 2013 7:26 pm

Minu esimene mõte Valdo ettepanekule Voloviku suhtes oli pikem vaoshoitud. Mulle tundub, et Voloviki jutt on Talgujate jaoks küllalt hõlpsasti mõistetav. Et mis me ikka neid asju nii palju üksteisele tõestame. Uudsuse mõttes tundub Niklas Luhmann mulle huvitavam. Tema kombel kommunikatsiooni me pole mu arust analüüsinud ja sellel avastaksime ehk midagi enda tarvis uut.

Voloviki tekst on muidugi sügavalt sisukas ja peaasi, meisterlikult esitatud. Intrigeeriv!
Et kui oskaks ehk mõne intriigi sellega käivitada.... Näiteks mõne seltskonna ahvatleda teatraliseerima seda Voloviku lugu vms...

Mul tuli meelde, et mõni aasta tagasi liikus Werneris Noorte Õpetajate Huviklubi vedaja Alo Lõoke. Valdo vist sai ka temaga kokku? Alo on orbiidilt kadunud, olevat Narvas. Kirjutasin, talle. Ta vastas kohe, et nüüd tegutseb NÕHK eestvõtjana Mart Kimmel.
Võibolla on Jüri kursis NÕHK praeguste tegemiste ja stiiliga?
http://nohk.wordpress.com/

agu

Postituste arv : 367
Join date : 16/05/2009
Asukoht : Tartu

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Juhataja? Moderaator? Järjehoidja? Fasilitaator? Mediaator?

Postitamine  Valdo on Esm Veeb 04, 2013 9:10 pm


Aguga täitsa ühel meelel, et Luhmann vääriks selles kontekstis talgujate tähelepanu. See ju mul meelel ja keelel oligi. Volovikku mõtlesin „kergelt taas üle käia“ ehk just alltoodud lõigust inspireerituna, kust tuli d mõtteseosed tema Mediaatori-vahemehe , meie rotaatori Järjehoidja, kõiksugu „koosolekute“ Moderaatori ja viimasel ajal aiva populaarsemaks muutuva Fasilitaatori rollidega. Kes on/võiks olla/peaks olema Seminari Juhataja? Talgujate Seminari Juhataja sealhulgas?
Mediaatorist kirjutab Vova nii: „Kuid igas mütoloogias on olemas mediaatori-vahemehe kuju, kes reisib ilmade vahel ja aitab inimestel piire ületada“. Volovik kujutab sellise figuurina ette kedagi G.P. taolist (mitte küll nii tarka) , lõbusat küünikut, veidrustega. Voloviku kujutluses ei kuulu ta kumbagi maailma, vaid on rändaja seni kaardistamata maades. Neist meile naasnuna tundub ta imelikuna. Sisemiste elanike korteežis peab Vladimir vajalikuks sellist rännumeest omada. Ka ontoloogiate komplektis oleks kasulik omada mediaatori või stalkeri ontoloogiat.
„Mediaatori ontoloogia sisaldab:
1. Piiri ideed kahes vaates: a) kui kontrollpunkt, mis reguleerib üleminekuid, kus tuleb austada võõrast territooriumi, reegleid, omandit , b) kui viimast piiri, mille taga on tundmatu, millesse tuleb vastavalt suhtuda, kaardistada ja tegutseda ettevaatlikult.
2. Täpselt samasugust suhtumist tuleb ilmutada ka justkui tuttavatesse ilmadesse, sh meie omasse. Ka siin tuleb olla korralik, ettevaatlik ja huviline uurija, sest ka juba oldud või sarnases kohas võib miski muutuda, miski olla teisiti ja räpakalt sisenedes võib paha teha.
3. Nii sees kui väljas mediaator tegutseb vastuvõtlikult. Ta pole armeekomandör. Ta on üksi. Tal on ainult isiklikud omadused. Ta käitub külalise, ränduri, etnograafina. Ta peab suutma muutuda teiseks. Peab suutma lülituda teise maailma, ajutiselt saama selle osaks. Mimikri, ümberkehastumised, võõraste müütide ja ontoloogiate passitamine enda peal -kõik see on mediaatori ontoloogia moment.
Küsimus, mida tänapäeval pedagoogilises võtmes püstitatakse, on: Kuidas saab laps omandada seda maagiat, mida täna valdab iga täiskasvanu? Õige oleks aga Voloviku meelest küsida: Kuidas saan mina omandada seda maagiat? Kui on sellele küsimusele vastus leitud, siis langeks esimene, last puudutav küsimus ära.
Püstitades sellise, isikliku küsimuse, leiab meist igaüks, et mingil määral ta juba seda valdab, kuidas me ka neid võimeid ei nimetaks. Ja igaüks võib anda oma vastuse, kuidas saada üha täiuslikumaks maagiks. Seda enam, et on olemas üks iidne ja kõigile kättesaadav maagia –armastuse maagia“.
Agu ettepanekut leida kontakti noorte hakkajate õpetajatega toetan tuliselt. Voloviku teatraliseerimise mõte on ka intrigeeriv. Ise mõtlesin, et ka Luhmann oma käsitusega konsensuse ja vastandumise "kooseksisteerimisest" (tema küll täpselt sellist sõna ise ei ütle, see jälle minu interpretatsioon, äkki ta pahandaks sellise "omistamise" pärast) oleks heaks "sütikuks" noorõpetajate või/ja tudengite dispuudile.

Valdo

Postituste arv : 485
Join date : 16/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  agu on Teis Veeb 05, 2013 3:21 am

Natuke mõteldes tundub mulle, et see Volovik ja teatraliseerimine jne on oluliselt mahukam kui ühe 3 tunnise seminari teema. Kui Valdo nimtas siin viis teelkäija rolli, siis ei mahu see ühte 3 tunnisesse teatralisatsiooni viie rolliga. Ja teispidi oleks seda kõik kokku nimetatav nende teelkäijarollide kursus - ikka mitmeid 3 tunniseid kokkusaamisi.
Ei hakka siin mängima rolli "Ostap Bender Shahmatovos".
Kõneks võiks võtta ühisseminar näiteks sellesama NÕHK seltskonnaga - teemaks Voloviku tekst, mis see on, mis sellega saaks teha, kas seda tegemist ette võtta jne.

Sellisel juhul see kõige keerulisem - seltskonna kokkusaamine. Ma praegust NÕHK kõneisikut ei tunne, ei tea kuivõrd aktiivne ja tegev see seltskond üldse on. Kolm aastat tagasi ma oselesin ühel nende üritusel. Meelde jäi umbes nii - pool tosinat noort õpetajat, kes seletasid kõik oma manifeste ja kaks korda rohkem tudengeid, kes oma õppetöö-rutust olid rebinud tunnikeseks kohale tulla.

Praegu oleks loogiline saata mail Mart Kimmelile.
Et selline intrigeeriv tekst, kas ja mida Talgujad ja NÕHK saaks sellega koos teha.

Või on Valdo põhilootus Volovikuga seoses saavutada lihtsalt Talgujate sisekorralduse ja toonuse parandamine?

agu

Postituste arv : 367
Join date : 16/05/2009
Asukoht : Tartu

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

seostaja

Postitamine  Jüri Ginter on Laup Märts 16, 2013 11:55 pm

Kahju, et alles nüüd oli aega süveneda sellesse teemasse. Vahendaja roll on tõesti huvitav teema. Teatraliseerimise mõttest ei saa ma esialgu aru. Küll on see teema aktuaalne seoses õpetajakoolitusega. Mulle tundub, et see on väga tihedalt seotud õpetaja tegevusega 21. sajandil. Ta ei edasta enam infot, mis on igal pool kättesaadav, vaid aitab õpilastel neid maailmu ühendada.
Seminari teema "seminar" on samuti jätkuvalt aktuaalne, sest tundub, et ülikooli õppejõud ja üliõpilased ei saa ka aru, mis see on. Sageli on see miniloeng, kuna midagi muud ei osata ette kujutada.

Jüri Ginter

Postituste arv : 288
Join date : 20/05/2009

Vaata kasutaja profiili

Tagasi üles Go down

Re: seminar olemus

Postitamine  Sponsored content


Sponsored content


Tagasi üles Go down

Vaata eelmist teemat Vaata järgmist teemat Tagasi üles


 
Permissions in this forum:
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele